No dobre, tak myslím, že môžeme začať. Milí priatelia, práve mám krásne predpoludnie. Moje meno je Daniel Haas Kianička, som historik z Kremnice. No, ale predovšetkým tu máme dvoch vzácnych hostí. A to prosím, privítajte ich. Historika Ivana Kamenca. A filozofa Egona Gála. No za posledného 1 až 4 storočia, čiže 125 rokov sme prežili naozaj, si myslím, teda no, pardon, narodil som sa teda v roku 1890, ale jednoducho spoločnosť prežila veľmi zaujímavé časy od monarchie, rakúsko-uhorskej monarchie, ktorá so svojou vierou v pokrok až vlastne po takú tú fragmentáciu spoločnosti a také oslabenie jej súdržnosti v súčasnosti. A vlastne tomuto sa budeme dnes venovať, a to v dvoch častiach. Prvá časť bude názor diskusie Kmeny a dejiny. Prvá časť bude venovaná osobným životným príbehom našich dvoch protagonistov, a to aj v súvislosti s multikultúrnosťou a multietnicitou priestoru Slovenska minulosti alebo Uhorska. no a v druhej časti sa budeme venovať vlastne takému tomu rozpadu súdržnosti a rozpadu identít súčasnosti. No a ešte na konci budete samozrejme môcť sklásť otázky a ja ešte v tejto chvíli si dovolím avizovať, že na konci diskusie, že keď skončí diskusia, tak krátko topoľčianske autorky Helena Kopecká a Katarína Beňová, ktoré som my ste dobre známe, tak napísali tieto dve úžasné knižky o židovskej komunite v Topoľčanoch a o pogrome v Topoľčanoch. O tom písal aj pán doktor Kamenec. Takže na konci sa dozviete také základné informácie. Máme tu obidve autorky, či je úplne úžasné. dozviete sa základných informácií o tých knihách. No a potom bude ešte prezentovaný projekt kameňov nezabudnutých, Stolpersteine, ktorý sa realizuje na mnohých miestach Slovenska. Sú to vlastne pamiatky v chodníkoch na vlastne ľudí, ktorí prišli o svoj život v rámci holokaustu. Takže v Topoľčanoch je to jeden zatiaľ takýto kameň, dva sa pripravujú a u nás v Kremnici je už takisto jeden takýto kameň na pamiatku rabina Markusa Reicharda. Takže ešte raz dávam do pozornosti a na konci sa k tomu vrátime. No a môžeme prísť k prvej časti našej diskusie. Takže, no, máme tu miestneho, tunajšieho rodáka, pána Kamenca, čiže sa si narodili v Nitre, ale v podstate to bola Janova Lehota, to je klatová nová vec v súčasnosti, kde vyrastal a potom chodil aj na gymnázium v Topoľčanoch a potom presídlil vlastne do Bratislavy. Takže prvá hneď taká otázka, ako sa podpísal vlastne tento región na vašom živote? No, tak sa podpísal tak, že ako na každého dieťaťa, že kde sa človek narodí a kde vyrastá, k tomu miestu pociťuje nie len racionálny, ale aj určitý citový vzťah. Najmä teda k obciam, Janová, Sklené, väčšiu je teraz a to Polšany, kde som maturoval. Myslím, že ten vzťah je prirodzený. Nie je ničím mimoriadný. Zato sa rád vraciam, lebo ešte stále napriek moju veľmi pokročilému veku ešte tu mám známych, bývalých spolužiakov a tak. Tak to je teda môj vzťah k tomuto. A je to úplne prirodzené. Ja som teda zhodou okolností si sa narodil v Nitre, ale od desať rokov, keď človek dospieva, od detstva cez pubertu a do tínedžerstva, som prežil v Topoľčanoch. Tak ja mám prekvapivo takisto určitý vzťah k Topoľčanom. Ja som diplomovku písal na tému Vicerchy diakona Topoľčany v stredoveku. Bola to zhoda okolností. No a v súčasnosti ten vzťah je taký, že mám tu švagrinu a celú jej rodinu, takže takisto súvisím trošku s týmto regionom. No ale prejdeme aj k tematike holokaustu. Tak to je všeobecne, myslím, že ste sa museli cez vojnu od 1944. do 1945. roku ukrývať v lese bunkry pred prenasledovaním. Aj si máte nejaké spomienky na toto obdobie? alebo ako sa to pre Bars odrazilo vo vašom potom ďalšom živote? No tak ja zase hľadám porozumenie u vás, že keď ste mali 5-6 rokov, či si čo si pamätáte, tak samozrejme tie spomienky sú očami dieťaťa. Ja čo si pamätám, čo je už trošku také reálnejšie, že v septembri 1944 Som mal 6 rokov a mal som začať chodiť do školy. Nešiel som do školy, ale sme sa skrývali s rodičmi. S tým, že asi na to pamätám. A ja, keď sa k tomuto vraciam, vždy v prvom rade sa vraciam spomienkami k tým ľuďom, ktorí nám pomáhali. Lebo bez tých ľudí, ktorí boli z Janovej Lehoty, by sme neboli 7 mesiacov prežili v horách. od septembra do apríla. Od septembra 1944 do apríla 1945. S tým, že môžeť, my sme sa, naša rodina vyhla ako deportáciám v 1942, kde boli tie masívne deportácie, nakoľko môj otec bol stavebný inžinier a v tom čase sa stavali v Topoľčanoch kasárne. To ešte teraz tam stoja a on tam bol, on pracoval a firma, ktorej bol zamestnaný a ktorá stavala tie kasárne, mu vymohla pracovnú výnimku. Ale po obsadení Slovenska nacistickými jednotkami žiadne výnimky neplatili a to si uvedomoval aj otec a rodičia a my sa skrývali a urobili sme dobre, lebo asi tí, čo sa dobrovoľne prihlásili, ktorí verili, že už tie najhoršie časy prestanú, tak na to doplatili svojimi životmi. A tie spomienky boli, no, opakujem, čo si môže pamätať dieťa, nerozumie, čo sa okolo neho deje, vie, že je to niečo zlé, ale čím ďalej sa od toho vzdialujem, tým viac spomínam na svojich rodičov, ktorých teda museli. Nič horšie nie je, keď rodič to poznáte sami, keď ubližuje niekto vášmu dieťaťu, alebo keď je to dieťa v nebezpečí. No a potom tá druhá spomienka je na tých ľudí, ktorí vystavovali sami seba a svoje rodiny nebezpečenstvu a ktorí chodili do hory, do toho bunkra, nám nosiť potraviny, pomoc, inú správy. a to sú tie moje spomienky. Žiaľ, dnes už tí ľudia, ktorí to robili, už nežijú, boli vtedy dospeli, no ale sa kontaktujem som v kontakte s ich deťmi a vnúkmi. A to je všetko. No ja som vlastne nepovedal, že obidvaja máte židovský pôvod, ale je to typické vlastne pre našu krajinu, taká tá multikulturálnosť, multietnicita. Naša rodina má zase nemecký pôvod, boli to pôvodne Nemci z Moravy alebo moravského Slieska. No a s tou multietnicitou je to tak ako s knižnicami, keď si vlastne zaraďujete knihy do knižnice, tak niektoré tituly proste jednoducho patria do viacerých kategórií. Jeden titul sa môže viazať aj k filozofii, aj kde inám. Niektoré tituly nepatria do žiadnej kategórie, takže vlastne tak je to aj s tou multietnicitou, že viacerí z nás majú takú viacnasobnú identitu. No a Prejdeme k nášmu druhému respondentovi. Takže vy pochádzate z Liptova a vlastne ten osud bol odlišný. Vlastne tá rodina bola tak, bola to jediná rodina židovského pôvodu v Palúdzke, alebo v Nemeckej Ľupči, áno, v Nemeckej Ľupči, kde sa narodili vlastne v Palúdzke. v nemeckej alebo v súčasnosti Partizánskej Ľupči, samozrejme. No a ste sa museli skrývať tam v Magurke a potom niekto zrejme došlo k údaniu a nakoniec, bohužiaľ, vaša rodina skončila v Terezíne. No a otec potom zahynul na ceste počas pochodu smrti zo Sachsenhausenu. Takže aké sú tie ľudské osudy vlastne naozaj rôznorode, že v jednom prípade tá pomoc bola nezištná a v tom druhom prípade nakoniec to skončilo internovaním v koncentračnom tábore. Takže možno tá istá otázka, že bolo to traumatické, plus vy keď ste sa vrátili do Nemeckej Ľupči a to tiež asi nebolo celkom jednoduché po tej vojne. No tak, ja som o dva roky mladší ako Ivan, takže primerane k tomu si aj pamätám. že ja som vlastne prvýkrát sa explicitne stretol s tým, že som mal spomínať na holokaust v roku 1985. Som mal 55 rokov. Vtedy sa robil tu na taký výskum tých, čo prežili. A mňa si pozval Peter Salner do štúdia, že nahráme moje spomienky. A ja som sa prvýkrát rozplakal v súvislosti s holokaustom, lebo ja som si absolútne nič nepamätal. A a je mi to ľúto. Takže skutočne z toho viem to, čo ste povedali. My sme sa na Magurke ukrývali, moja mama čakala brata, tak najprv sme boli v lese, potom na tej Magurke, pretože už bolo zima a nejaký sused nás udal. Jeden sused nás ukryl a druhý sused nás udal. Takže v oktobri 1944 sme sa dostali do Serede a išiel transport do Terezína a otec išiel do Osvienčimu alebo ešte ďalej a išiel potom na ten pochod smrti. Takže moje spomienky, fakt keď ja spomínam, lebo my sme sa ešte po vojne vrátili do Ľupče. My sme boli takí roľníci, teda starý otec bol roľník, otec bol konateľ lesného komposesorátu a starý otec my sme mali nejakú pôvodu, dosť veľkú, tak vrátili sme sa do Ľupče a ja som vlastne my sme boli, ako ste povedali, pred vojnou sme boli šesť rodín židovských. Po vojne sme sa my vrátili, mama a my dvoja bratia a ja som vôbec z tej Ľupče žil ako židovský chlapec, lebo bol som jediný, hral som sa s deťmi susedov a žil som proste, bol som nevnímal, že som žid tie prvé roky. To som začal vnímať, až keď sme sa v 48. keď združstevňovali, keď sme sa presťahovali do Bratislavy. No a tu v tom veľkom meste som začal cítiť, že som žid. To je zaujímavý posun. Aj vás vlastne tento pôvod nejak ovplyvnil, čo sa týka životnej cesty? No životnej cesty ovplyvnil. Ja som mal v rodnom liste na ktorú som so sebou nosil skoro až do 89. ten rodný list. A tam som mal napísané, že zamestnanie otca statkár a nejaký náboženský pôvod, neviem, nejaký pôvod židovský. Takže v každom zriadení, ktoré tu bolo, som mal s tým rodným listom problémy. Kým som nemal občiansky preukaz, tam už to nepísali. takže ja som napríklad išiel pracovať ako laborant ja som vychodil chemickou priemyslovkou ako laborant som išiel pracovať do výskumného ústavu ropia u ľudí u uhľovodíkových plynov ešte niekaká bolo laboranta, ja som tam išiel robiť laboranta a mali sme tam kádrovníka, ktorú manželka robila s mojou mamou účtovničku a on bol taký slušný, aby ma nezobral do zamestnania do výskumného ústavu s týmto pôvodom a on bol taký slušný, že z Bratislavy vycestoval do Ľupče a vypytoval sa ľudí, čo sme boli za rodina. A tam mu povedali, že sme boli celkom slušná rodina, no tak ma zobral do zamestnania za laboranta. Takže taká to bola doba. Ešte tie 50. roky. Tak ono vlastne, tá doba socializmu takisto nebola naklonená aj z politických dôvodov vlastne ako tejto problematike, alebo preto, že sme boli s arabskými štátmi, sme boli spriaznení, takže to je tá celá veľká geopolitika. No a, lebo jednoduché to nebolo ani po vojne a vidíme to aj na tomto topoľčianskom pogrome. Vlastne to ono neskončilo vlastne vojnou a taká tá, keď to nazveme eufemistický nedôvera voči Židom, tak ona pretrvávala aj neskôr. Takže, pán Kamenec, niečo možno o tom židovskom pogrome, aspoň pár viet v Topoľčanoch. No, tak ja som sa tým židovským programom ešte keď prebehol v septembri 45. Ja som ešte v Topoľčanoch nebol. Ja som bol stále v Janovej Lehoty, tam sme bývali, to už bolo samozrejme po vojne. Tiež som o tom veľa nevedel, len viem, že sa doma o tom rozprávalo dosť takými obavami. Ale ja som sa tým pogromom začal zaoberať profesionálne ako historik. Niekedy v 90-tých rokov. Tak, ten pogrom, to nebolo, Topoľčany v tomto neboli výnimka, hoci mali určité zvláštnosti a o tom pogrome aj teraz tá kniha vyšla, čo kolegyne napísali o tom. Ten pogrom, ako to vždy býva, vyprovokovali bývalí arizátori, ktorí začali rozširovať medzi ľuďmi. V Topoľčanoch bola aj kláštorná škola, kde chodili deti a tú kláštornú školu viedli mníšky. ale do tej školy po vojne začalo chodiť aj pár židovských dievčat z rodín, ktorým sa podarilo prežiť. Ale už v auguste, alebo začiatkom septembra sa začalo rozširovať, že tú školu stadial vyženú mníšky, ináč to sa stalo, ale opäť rokov o 6 neskôr, a dosadia tam židovských učiteľov. a to vyvolávalo ten antisemitizmus na Slovensku, ale aj inde mal tri také korene, náboženský, nacionálny a sociálno-hospodársky. A ten náboženský bol dosť taký a všade silný a môžem povedať, že dnes ešte niekde pretrváva ako Židia, ako bohovrahovia a sa to živilo a v tom čase boli, to bolo po vojnové obdobie, boli veľké problémy so zásobovaním a sa začalo šíriť, že tie problémy s zásobovaním ako zavinili Židia, ktorí si zhromažďujú tieto tovary a nedávajú ich druhým ľuďom. No a vyvrcholilo to, to bolo až také kuriózne a pravdepodobne to na Slovensku nikde nebolo. že v tom čase bolo povinné očkovanie detí v školách. A toho 24. septembra bolo nariadené očkovanie práve v tej kláštornej škole. A bol tam zhodou okolností vyslaný očkovať štátny lekár, ktorý bol tiež preživší. Z lekárov prežilo relatívne veľa ľudí, hoci ich rodiny zahynuli, ale sami lekári veľa prežilo. Tam prišiel očkovať a v Topoľčanoch sa rozšírilo, že ten lekár, to bolo, zaváňalo takým stredovekom, že ten lekár očkuje otrávenou látkou a hrozí, že tie deti v tej škole budú zomierať z tej látky. A to bola taká iskra do tej rozjatrenej situácie, do tej školy vtrhli ako ženy. To bolo tiež organizované, že ženy boli svojím spôsobom práve preto, že sú ženy trošku, sa bralo na nich ohľad, že vlastne proti tým nemôže zakročiť brachiálna moc. vtrhli tam ženy, tie mníšky im najprv bránili ako vstupu, ale neubránili tomu. Z tej triedy, kde sa očkovalo, samozrejme to boli deti, ktoré mali 8 rokov alebo 9 a boli aj niektoré plakali. A nie potom medzi tými ženami sa rozšírilo, že vidíte, už plačú, lebo majú naočkovanú látku a tie ženy potom vyvliekli, keď násilne vnikli do tej triedy, vyvliekli toho lekára a dali ho, bola davová psychóza, dali ho tomu davu, ktorý čakal predškolov a tam toho lekára zmlátili. Ja keď som chodil ešte do školy, pamätám, on aj potom ďalej bol lekárom, ale mal doráňanú chrbticu, chodil tak zohnutý. No a to bol ten pogrom, kde sa začalo prenasledovať tých židov, vtrhlo sa do ich domov a potom sa začalo šíriť, že oni majú zbrane. To, že sa potom to začalo šíriť, nie, že je to pochopiteľné, ale niektorí to šíria potom aj po 89. a historici. No a s tým, že ten pogrom najprv zavolali, tam bola ako malá posádka, teda žandárska posádka bola malá, preto zavolali na pomoc vojenskú asistenčnú posádku. Tí prišli, ale čo bolo paradoxné, že sa pridali k tým pogromistom. A ten pogrom pokračoval, ale potom prišla druhá posádka, ako väčšia a tá urobila poriadok. Ten pogrom trval od rána, od nejakej deviatej asi do jednej na obed. Našťastie nikto neprišiel o život, ale bolo tam podľa úradných hlásení v nemocnici bolo ošetrených asi 49 ľudí, z ktorých asi 7-8 muselo ostať v nemocnici. Tí ostatní ich prepustili domov. Čo ten pogrom ešte spôsobil, že sa veľmi rýchlo rozšírilo nielen na Slovensku, ale aj v celom Československu, dokonca rokovala o tom vláda. A ešte bol problém, že v tom čase sa v Topoľčanoch nachádzal nejaký britský dôstojník, ktorý neviem, akú úlohu tam mal, a on o tom písal. No, to som ten pogrom vyprovokovali bývalí arizátori, ktorí sa báli, že tých židia, ktorí sa vrátili, budú chcieť naspäť svoje zariadenia, čo im pokradli už v 42. alebo potom aj neskôr z ich bytov. Bolo zatvorených asi 9 ľudí, ktorí dokázali, že priamo ako mlátili tých židov a vyháňali ich. S týmto ale tí duchovní iniciátori vlastne neboli potrestaní, hoci bola podaná obžaloba, ale potom už prišli tie udalosti, ktoré vyústili v roku 1948 v prevrate komunistickom. Potom sa povedalo, že áno, to sa nemalo stať, ale to boli neuvedomelí ľudia, ktorí boli zvedení, ale nikto vlastne za to nebol potrestaný. Tak to je to všetko. Dobre, ďakujeme veľmi pekne, tak je to naozaj memento. A príjdeme k vašim pracovným kariérám. Takže pán Gál, tak venovali ste sa veľmi dlho chemii, tak študovali ste aj chemicko-technologickú fakultu, tak, no ale vašou celoživotnou láskou bola filozofia. Ale myslím si, že aj to chemické štúdium vám dal v základe takého systematického nejakého vedeckého prístupu k veciam, tak možno niečo k tomu prechodu od tej chémie k filozofii. To by mohlo byť veľmi zaujímavé. To bol taký nespojitý prechod. Že tá chémia, ktorú som robil ja, nemala s filozofiou, ktorú som robil ani spoločné. Lebo ja som robil v takom ústave aplikované chémie s káblami. Ako som sa dostal k tej filozofii, tak to by som možno tromi vetami, že mňa filozofia začala zaujímať ako koníček. Som sa venoval dejinám vedy v európskej kultúre a potom som sa venoval, čo mňa veľmi zaujímalo, to bola filozofia mysle a kognitívna veda, že čo sa deje v ľudskej mysli, keď rozmýšľame, keď cítime niečo, alebo keď sa smejeme, keď plačeme. Čo sa vlastne deje v našej mysli, aj keď to má vplyv ku svetu, v ktorom žijeme. A z toho bolo úplne náhodne, som sa zoznámil s nejakými, s Petrom Sýkorom, ktorý v Prahe študoval a v Prahe boli také patočkovské semináre. Že ľudia z rôznych odborov, ktorí nemohli študovať filozofiu, sa stretávali na bytoch a tam si robili prednášky a semináre. A on sem došiel a toto zaviedol. A začali sme sa aj my stretávať najprv na jeho byte, potom na mojom byte, kam chodili študenti aj učitelia z matematicko-fyzikálnej fakulty. A ja som tam hovoril o tých mysliach, o tých veciach. V 1989, keď rušili katedry marxizmu a zakladali katedry filozofie, tak mu požiadali tí študenti, aby som sa prihlásil do konkurzu na vedúceho katedry. Tak som sa prihlásil a získal som tú funkciu a začali sme teda... Už začal som robiť profesionálne filozofiu. A vtedy som sa začal trošku zaoberať aj tým holokaustom. Viete, že... Ja som naozaj nezažil, osobne som nezažil nenávisť. Že kde sa to v ľuďoch berie? No možno sa ešte k tomu vrátime, ešte sú také otázky. Ale môžeme aj teraz o tom povedať. že čím len tá otázka súvisí s tým, či sa vieme z histórie poučiť. Máme skúsené také, že na Slovensku máme Ústavu pamätí národa, dokumentačné strehisko holokaustu, katedry histórie, máme historikov, ktorí sa tým zaoberajú a napriek tomu máme tu aj antisemitizmus. Tak To je taká, by som povedal, kontroverzná otázka. Vieme sa z histórie poučiť, že keby ste sa pred 50 rokmi opýtali niekoho, keď by povedali niekomu, že Nemci a Francúzi majú spoločnú menu, tak by sa vás opýtal, kdo koho napadol. Už to nebolo aktuálne. Ale napriek tomu, že toľko sa rozpráva o holokauste, vlastne dve roky, tak antisemitizmus stále existuje. Viete? Ono je to aj taká... Nech sa páči. No povedz. Ono je to vlastne taká psychológia ľudská, že jednoducho my nemôžeme byť tí vinní, ak sa nevyvíjajú veci podľa našich predstáv a jednoducho vždy sa to nejakým spôsobom zvádza na marginalizované skupiny, čiže toho takým pregnantným príkladom sú aj čarodejnícke procesy. Ej, tak to nie je to. To je vysvetlenie, ale ja si myslím, že vysvetlenie tohoto fenomenu nemôžete hľadať v histórii, ale v ľudskej prirodzenosti. A to je ta kmeňová tematika. Viete, že vlastne my ľudia 21. storočia takto, moderný človek v evolúcii existuje 300 tisíc rokov. A my v 21. storočí to boli celých tých 300 tisíc rokov, ľudia žili v kmeňoch lovcov a zberačov. A my v 21. storočí sme vlastne lovci a zberači, ktorí majú smartfóny a internet. Že v podstate tá naša mentalita sa za tých 300 tisíc rokov až tak veľmi nemení. Sme solidárni a priateľskí dovnútra tej svojej skupiny a cítime trochu averziu, alebo ľahostajnosť k ľuďom, ktorí nepatria do našej skupiny. A vždy, to si všimnite v dejinách, vždy, keď sa zhorší situácia ľudí, vždy, keď je hlad, bieda, kríza, čokoľvek, tak sa v nás prebudí táto, že by bola kmeňová vlastne podstata. Vtedy sa začneme polarizovať, začneme jedný obviňovať druhých, a tým sa to spúšťa vždy a tým sa to spúšťa aj teraz. Že existuje istý pokrok, to je naozaj, že dneska už existuje sice antisemitizmus, ale už sa nezabíja a už sa nedeportuje, tak je to sice pokrok, ale neverím, že to je pokrok spôsobený tým, že vieme toľko holokaust. To je proste civilizačný pokrok, a s civilizačným pokrokom ide aj morálny pokrok. A o tom... O to sme trošku predostali, to už je tá druhá časť, ešte sa tam potom vrátime. Sú to veľmi zaujímavé veci, ale takto bola praktická ukážka filozofie a toho uvažovania exaktného. No ale prejdime... Vlastne ja som chcel ešte spomenúť, že tu pred nami sú knižky od našich dvoch hostí, takže máme tu knižku od pána Kamenca, tu máme knižku o Jozefovi Tisovi Tragedia politika, kniaza a človeka potom je tu knižka Po stopách tragédie o dňoch holokaustu na Slovensku no potom veľmi zaujímavá, tu odporúčam knižka rozhovorov s pánom Kamencom ktorý bol kolega z Historického ústavu Mira Michelu takže tam sa tam sa dá naozaj veľmi veľa zaujímavých vecí dozvedieť. No a potom tu máme ešte z viacerých knížek pána Gála tak antológiu filozofických prác, vlastne Za zrkadlom moderny. No takže ja by som prešiel teraz pánovi Kamencovi, že jednoducho o ukončení vysokej školy ste študovali a to je tiež zaujímavé, že nielen históriu, ale aj dejiny výtvarného umenia. Myslím si, že to môže byť veľmi podnetné pre historika. Tak po tom štúdiu na vysokej škole, ktoré bolo na prelome 50. a 60. rokov, tak ste sa zamestnali v Slovenskom národnom múzeu. A už tam ste sa vlastne dostali k tej svojej profilovej téme dejiny slovenského štátu a aj holokaustu. Tak ako k tomu došlo? No, tak to bolo... Niekedy je dobre, keď je človek v správnom čase na správnom mieste. Ja som o históriu začal mať záujem už ako dieťa, ale to bola taká vyslovene detský pohľad, že som rád čítal povesti s historickou tematikou a potom aj historické romány, keď som bol samozrejme starší. Ja som mal dve túžby, študovať históriu alebo literárnu históriu, dejiny literatúry. Ale mal som problém kádrový, že ja som spomínal, že môj otec bol stavebný inžiniera. Po vojne, keď už prešlo to najhoršie, si založil firmu. No ale prišiel 48. rok a stal sa z neho kapitalista. A s tým, že som mal problémy, už dostať sa aj na gymnáziu, tedy sa to volá 11-ročná škola a potom na vysokú školu. Som urobil skúšky, ale pre nedostatok miesta ma nezobrali. Ja som podal si odvolanie, to odvolanie dopadlo na šťastie dobre a som sa, že históriu budem študovať, lebo literárna história vtedy nebola, ale povedali mi na dekanáte, ale k tomu si musíte zobrať aj druhý odbor. Archeológia, národopis alebo dejiny umenia. Ja som presne nevedel, čo je dejiny umenia, to nebolo len výtvarné umenie, tak som si vybral dejiny umenia, k tomu históriu. No ale úplne povedané, asi nebol som veľmi dobrý študent, skôr podpriemerný, lebo som sa stále viac orientoval na históriu. Keď som sa vrátil z vojenskej prezenčnej služby, vtedy ešte bola ako povinná, ja som prišiel pracovať do Slovenského národného múzea a ja som tam hľadal nejakú tému, čo by ma zaujala. A vtedy väčšinou, 90% tém bolo revolučné robotnícke hnutie alebo dejiny komunistkej strany. Ja netvrdím, že to boli témy úplne prázdne, Ale ja som chcel volať iné, čo sa nerobí. A vtedy som bol v správnym čase na správnom mieste, že som sa dostal na povalu Bratislavskej synagógy, ktorá medzitým zbúrali, teda v roku 69 v rámci stavby Nového mosta. A tam som bol s pánom inžinierom Barkánym. Inžinier Barkány to bol zakladateľ Židovského múzea v roku 29 v Prešove. On prežil holokaust, skrýval sa v Budapešti a potom znovu začal zbierať po vojne tieto pamiatky. A on chcel, aby sa tie pamiatky židovské dostali do Slovenského národného múzea, kde ja som bol. A ja som veľmi... To boli samé pamiatky náboženského charakteru, kultové. Ale ja som tam našiel aj písomnosti. A tie ma upútali. Tam som našiel veľkú správu o židovských pracovných táboroch a strediskách. Ja som z toho urobil jednu štúdiu, v ktorej som sa prihlásil na externú ašpirantúru, teraz je to doktorandské štúdiu, do historického ústavu. A tam mi povedali, to som mal tiež veľké šťastie, dostal som školiteľa Ľubomíra Liptáka, ktorý mi povedal, budete robiť ďalej to, čo ste začali v tej štúdii. a dostal som sa k tej téme holokaust na Slovensku. Bola to téma absolútne nespracovaná, okrem pár týchto zmienok. Ešte skôr sa to spracovalo vonku, najmä izraelskí historici, a to boli tiež historici, ktorí sa do Izraela prisťahovali zo Slovenska, ako Yeshayahu Jelinek, Lívia Rothkirchenová a ďalší. No a začal som túto tému robiť a túto tému som robil v druhej polovici 60. rokov, kde boli pomerne liberálne pomery. Ešte aj rok po okupácii Československa sovietskými vojskami. Lebo tá normalizácia začala skutočne až tak v polovičke, alebo druhej polovici roku 1969. Som skončil tú tému a nemohol som ju obhajovať, lebo boli rozpustené obhajobné komisie. Keď už som obhajil tú tému, posudky boli veľmi dobré, odporúčania na publikovanie, ale už žiadne vydavateľstvo ani na Slovensku, ani v Čechách to nechcelo zobrať. Mal som ponuku od Juraja Špitzera, ktorý hovoril, že mi to prepašuje von a že tam to bude publikované. No ja som nie žiadny hrdina, ja som nedal k tomu súhlas, lebo som vedel, že už som mal vtedy rodinu, že by to postihlo rodinu som mal rodičov, ktorých boli starší, som vedel, že musím sa doopatrovať ich. No a potom tá téma, teda moja dizertácia, ostala 20 rokov na ľade. S tým, že mal som asi 5 exemplárov tej práce, teda nebol to žiadny samizdat, ale som ho požičiaval. No a tým som ako robili trošku známo tú tému. Niekedy sa o to zaujímali aj páni zo štátnej bezpečnosti, prečo to robím. Ale hovorím, ja som nebol žiadny hrdina ani s tým, ale bol som veľmi rád, že ten 89. rok prišiel, že vtedy som si ja mohol vyberať, kde dám tú tému na publikovanie. Vlastne to bola taká podotázka, aj, že ako sa zmenilo to štúdium histórie po roku 1989? Lebo za tej tzv. normalizácie to nebolo jednoduché. No, tak samozrejme, ja tu práca historika pred 89. najmä v čase tzv. normalizácie, lebo normalizácia bola iná ako teraz boli 60. roky a iná bola ako boli 50. roky. Len ja to trošku možno že zjednodušene prirovnávam, pokiaľ luštite krížovku, že už máte vypísanú tajničku a vy ako historik už len máte dopísať tie slova, aby to vošlo do tej tajničky. Ale to je trošku samozrejme zjednodušené. Po 89. sa to zmenilo, no ja som len externe mal nejaké prednášky na vysokých školách. Neviem to veľmi posúdiť. Samozrejme, bolo tam o mnoho viac, mohli cestovať ľudia, teda študenti do zahraničia, to študovať v zahraničných archívoch a tak ďalej, len niekedy si, volím sa povedať, že niekedy by bolo menej viac. Nabrali, vysoké školy boli platené podľa toho, koľko študentov zobrali. Podľa toho oni boli financovaní. A oni nerobili výber, a ja som mal len jeden alebo dva príklady, taký skôr humorný príklad. Keď som sa pýtal, ale to boli väčšinou externí študenti, keď som sa pýtal, kedy prebehla studená vojna na Slovensku a čo to bolo. A jedna slečna mi povedala, no v zime to muselo byť. Druhá, ako taká príhoda, S tým, že oni vedeli aj určité fakty, ale nevedeli ich zaradiť. Lebo som sa pýtal raz, aké vojska obsadili Slovensko na jesen 1944. Ten nebol, som čakal. Odpoveď bola vojska piatich štátov Varšavskej zmluvy. Tak s tým, že tá faktografia bola ako niekde uložená, ale nezaradená. No a s tým, že v tomto ja neviem, to sú len moje subjektívne zážitky, ale neviem, či sa zhoršili alebo zlepšili. Možno, že tá masovosť trošku znížila úroveň, ale zase na druhej strane tí študenti, nie len histórie, majú možnosť študovať na zahraničných vysokých školách, ktoré majú, žiaľ, väčšinou vyššiu úroveň ako slovenské vysoké školy. A to zahraničie, to nemusí byť len Londýn alebo Nemecko, ale aj stačí ísť pár kilometrov ďalej od slovenskej hranice do Brna, kde je Masarykova univerzita, kde spústa slovenských študentov študuje. Druhá vec je, že kdo sa z nich vráti na Slovensko. Inak toto je zaujímavé, to aj váš kolega, pán Dušan Kováč, historik, tak on vlastne prezentoval takisto podobne takéto knižky rozhovorov, myšlienku, že naozaj by sa malo menej produkovať a viac do hĺbky a historici by navzájom mali poznať svoje diela a mali by o nich hĺbkovo diskutovať. Vlastne dneska tie veľa vecí ide tak po povrchu a ide po tej kvantite, ako sme povedali, tak to je trošku taký problém. a ešte by sme mohli spomenúť, že pán Gál pôsobil vlastne aj na Inštitúte judaistiky Univerzity Komenského. Tak to je zaujímavá takisto životná etapa. To bolo až 10 rokov, tuším. No ďakujem za otázku, ale ja nechcem tu hovoriť o mojich životných etapách, viete. Už to končíme pomaličky. Môj život je dosť nudný. Ale ja som chcel, keď už o tom hovoríme, viete, že ja som chcel naozaj niečo o tom, že kde sa to v ľuďoch berie. Kde sa v ľuďoch berie tá taká tá ruptúra medzi my a oni. Kde sa ľuďoch berie, že tak by som povedal, že my poznáme históriu všetkého, Ivan tu rozprával, ale nevieme, nepoznáme odpoved na otázku prečo. Že prečo sa ľudia v istých situáciách takto správajú. No a toto je jedna z otázok, ktorá vlastne nie je historicky riešiteľná. Viete, história odpovedá na otázku, kto sme. Tam sa dozviete, že odkiaľ sme prišli, aký sme a kam kráčame. Ale prečo sa to deje, čo sa deje, to sa nedozviete podľa mňa z histórie. História sa dozviete len opisy. A toto je otázka, ktorú si položil jeden americký sociálny psycholog Solomon Asch. On si položil otázku, ako je možné, že Nemci, ten najkultúrnejší národ na svete, ktorý dali svetu Beethovena a Kanta a neviem koho, uverili takej primitívnej ideológii, ako je nacizmus. Ako je to možné? Kde hľadať nejaké vysvetlenie? A ako ako vysvetlenie navrhol nesmierne jednoduchý experiment, ktorý robil so študentami. Ukázal študentom tri karty, na ktorých sú tri rôzne dve priamky. tých študentov, ktorí boli v tej skúmanej skupine, bolo šesť. S piatimi bol dohodnutý dopredu, to boli takí komplici, bol s nimi dohodnutý, že odpovedia nesprávne. Že vždy povedali, že dve rovnako dlhé priamky sú tie, medzi ktorými boli až 50% veľký rozdiel. Tak tí dvaja povedali, že títo, tých ďalších 5 sa prispôsobilo. Povedali, odpovedali rovnako ako... Tak to je trošku taká tá naša psychologická stádovitosť. Tomu sa hovorí konformizmus, áno. Že viete, tí naši predkovia by neprežili, pri každej akcii začali rozmýšľať. Všetci utekajú, a keď oni začnú rozmýšľať, že prečo utekajú. Tak sa pridali, aby ten konformizmus pomohol ľuďom prežiť. Ale tento experiment bol potvrdený v takom dramatických udalostiach života. Ku koncu vojny K úkoncu vojny Nemci vysielali na Ukrajinu tzv. trestné prápory, ktoré mali za úlohu vykynožiť Židov na Ukrajine. A takýto jeden Browning sa volá, ten historik napísal históriu jedného tohoto trestného práporu, pretože to už bolo tesne pred konco vojny a tí ľudia, ktorí boli v tom prápore, nakoniec sa dostali do predsudkov a potom na hanbu za to, čo robili. Tak oni prišli na Ukrajinu do nejakej dediny a tam ten ich veliteľ, ktorý z okolo vodovnictva bol inžinier, nebol chemik, chvala Bohu, inžinier Trump, Trump, on dostal z Berlína príkaz, že majú zhromaždiť všetkých židov v tej dedine, vyviezť ich za dedino a postrieľať. A ten trap si, ho to priklopilo a zaskočilo, tak si nechal, to bolo niekoľko sto ľudí v tom prápore. Postavil si ich tam a povedal im, že čaká nás takáto nemilá úloha a kto nechce sa zúčastniť, nemusí. Tak nejakých 8 alebo 12 vojakov, ináč musím povedať, že tí vojaci to boli naverbovaní remeselníci už pred koncom vojny, lebo všetci vojaci nemeckí boli na fronte. Tak toto boli rôzni remeselníci, krajčíri, úradníci a takí otcovia, deti z usporiadaných rodín. No tak tých desať mužov vystúpilo a tí ostatní išli a vykonali tú svoju prácu. Postrieľali niekoľko sto židov. A niektorí vracali, niektorí bolo im z toho nevoľno a na druhý deň sa tá scéna zopakovala a zase ich nechal nastúpiť a povedal, že kto nechce tak nemusí. A zase vystúpilo pár jedincov a všetci išli do tej roboty. A potom po vojne, keď pri súde sa ich pýtali, že prečo to robia? Že hanbili sa pred svojimi priateľmi vystúpiť. Že tá konformita, hanbili sa chceli držať partu. Tak človek jednoducho má potrebu patrieť ku skupine. Robili takéto svinstva, pretože im bolo blbé povedať nie. A takéto, že to je toto je tá ľudská podstata, že keby sa našlo viacej tých ľudí, ktorí by vystúpili, tak ostatní sa prispôsobia. Ale proste tých, ktorých zostali tam stať, bolo menej. Viete, že ešte posledná vec, keď už som sa dostal k slovu. Ono je, že tí ľudia by nenávideli židov. To sa nedá povedať. Podľa mňa aj v Topoľčanoch. Židov začali nenávidieť potom, keď im začali ubližovať. To je ďalšia taká špeciálna ľudská vlastnosť. Začneme nenávidieť toho, komu ubližujeme. Ako keby nenávidíme sami seba a to, čo robíme vlastne. To ne, vôbec nie židi, ja nehovorím, že mali židov radi, ale boli im ľahostajní. Nič proti ním nemali. Viete, ja som naozaj to zažil tisíckrát v živote, že buď mám priateľ, alebo som ľahostajný. ja som nezažil v živote nenávisť. A napriek tomu sa takéto veci robia. Takže pochopiť a vysvetliť, že prečo sa to deje a čo s tým spraviť, je dôležité začať u tej ľudskej prirodzenosti. A druhá posledná, už prosím vám, čo je najdôležitejšie, čo je úplne najdôležitejšie, začať u detí. Lebo keď dospelý človek číta nejakú históriu, už sa o to nedotkne. Musíte začať u detí. Ja si myslím, že toto je, čo sa dneska začína v školách. Nie je, že im rozprávajú o holokauste, ale že ich vychovajú k solidarite. Dnes moje vnúčky chodia do základnej školy, tak oni riešia projekty kolektívne. Dovtedy deti si robili doma cílo i sami. Teraz ide partia detí niekde a riešia nejaké projekty. Proste deti a chodia na prespávačky k sebe. Dnes na lepších školách učia deti, že trieda je viac ako skupina jednotlivcov. Viete, že existuje niečo vyššie, ten duch triedy, hoci takto sa to nenazýva, ale existuje niečo vyššie, čo tých ľudí v skupine spája. A ja vám poviem, že keď neexistuje takéto niečo, že je niečo vyššie, niekde je to pán Boh, niekde je to niečo posvätné, existuje niečo vyššie, čo ľudí spája, tak tieto tragédie sa budú opakovať stále. A stále sa budú opakovať Ukrajiny a Blízky východ. Musí existovať niečo naozaj, solidaritu a súdržnosť spoločnosti nezaistia inštitúcie. Človek nemá nejakú citovú, ja neviem čo, príchylnosť v colnému úradu alebo k ministerstvu spravodlivosti. Na to, aby spoločnosť držala pohromade, na to nestačí individuálny rozum, na to nestačia inštitúcie, na to je potrebný cit. A keď spoločnosť nie je držaná pohromade citom, keď je tá spoločnosť roztrieštená a individualizovaná, tak nikdy nebudeme mať istotu, že sa takéto niečo nestane, lebo keď príde nejaký prúser, keď príde nejaká kríza, keď príde chudoba, keď veľké sociálne rozhely, tak vtedy sa ľudia podobnými spojia s podobnými. V druhej svetovej vojne Marx sa mýlil. V druhej svetovej vojne nebojovali robotníci proti robotníkom a kapitalisti proti kapitalistom, ale francúzskí robotníci s francúzskými kapitalistami bojovali proti nemeckým robotníkom a nemeckým kapitalistom. kapitalistom. Pretože národ, tá jednotiaca sila národa, tá tradícia spoločná, spoločné mýty a spoločné zážitky je niečo, čo nás drží viac ako čokoľvek na svete. Tak to je presne... Ale áno. Lebo v rámci vlastne toho života, toho povedzme pravekého alebo paleolitického, neolitického, tak my sme naučení vraj aj evolúčne kooperovať vlastne v tých skupinách do 150 ľudí. A čo je vlastne viac, tak to držia pokope len určité mýty, idei, príbehy. Presne spoločné príbehy. Áno, viete, evolúcia nás, náš rozum nevyformovala tak, preto aby sme vedeli riešiť logické a matematické príklady. Evolúcia nás vyprojektovala k spolupráci, aby spolu sme prežili. aby spolu sme prežili, lebo individuálne nikto nemôže prežiť. A spoločnosť, ktorá nie je súdržná, tiež nemôže prežiť. No, bolo tu povedaných strašne veľa, a je to strašne veľa podnetov, veľa veci, a je to veľa podnetov na rozmýšľanie, tak mňa napadá aj to, vlastne ľudský mozog alebo psychika nie sú dokonalé, samozrejme, a majú aj viacero vývojových evolučných fáz, takže máme plazí mozog, limbický systém, ktoré vlastne skrze, ktoré sa realizujú inštinkty a emócie. No a v tom neokortexe vývojovo najmladšej časti mozgu, tak tam sídli tá racionalita. No a myslím si, že to riešenie je aj v tom, že my by sme, my síce, to je absolútna ľudská prirodzenosť, že máme city a že konáme aj impulzívne niekedy. Vlastne to my konáme na základe emócií alebo citov, dokonca o nejaké pol sekundy skôr ako nás napadne nejaké racionálne riešenie, ale my by sme sa v mnohých situáciách mali naučiť vlastne tým skontrolovať niektoré tie inštinkty, pretože na jednej strane tie inštinkty alebo tie idey sú pozitívne a na druhej strane môžu byť veľmi deštruktívne a dôsledkom toho sú samozrejme všetky vojnové konflikty a nenávisti. No ja vám poviem, ako funguje ten rozum. Rozum je vlastne len tlačový hovorca mozgu. Rozum vás informuje ako ten váš mozog rozhodol. A vy už nemáte možnosť, pretože to rozhodnutie padne skôr ako vy si to uvedomíte. Už nemáte možnosť to rozhodnutie zmeniť. Konáte. To znamená, že vy musíte mať ten mozog natrenovaný. A jediný spôsob, ako natrenovať ten mozog, je cez city. Pretože všetko, čo nás spája s inými ľuďmi, sú city. Inými ľuďmi nás nespája rozum, že ja si vypočítam, že sa mi toho platí s vami viac ako s ním. Takto sa to... spoločnosť držia pohromade city. A je taký, poviem ešte, lebo možno sa už nedostávam k slovu, taký citát z Einsteina, ktorý ja si pamätám a ktorý vždy na konci, keď končím, tak poviem, keď sa hovorí týchto témou. Einstein povedal, že zvláštny je náš osud na tejto zemi. Ocitli sme sa tu, nevieme ani prečo. Niekedy sa zdá, že nás život má zmysel. Ale jedine, čo z hľadiska každodenného života je isté, je, že sme tu pre tých, na ktorých úsmeve nám záleží. A o čo ide, o čo by malo ísť v politike, o čo by malo ísť v spoločnosti, o čo by malo ísť učiteľom, farárom, rabinom a všetkým aktivistom, by malo ísť o to, aby sa ten krúh ľudí, na ktorých úsmeve nám záleží, aby bol stále väčší a väčší. Ináč nebude na tom svete pokoj. A ináč nebude ani na Slovensku pokoj. Netreba sa starať o ten celý svet. Bolo by dobre, keby aspoň tu sme sa starali o to, aby čím viacej ľuďom záviselo, záležalo na úsmeve, čím viacej ľudí. Tak to je naozaj pekná myšlienka. A vlastne takéto typ myslenia sa dokonca odráža aj v historickom výskume a v historickej vede. No a vlastne naražame v súčasnosti na ten problém, že takáto tá súdržnosť alebo nejaké tie príbehy, idey, ktoré nás držali pohromade, tak sa to nám to nejako rozpada pod rukami. No a prejavuje sa to samozrejme aj v histórii. krásne slova napísal pán Kamenec vlastne v knihe o Jozefovi Tisovi, že jednoducho existujú dva životopisy historických osobností. Ono sa dotýka aj udalosti, ale v tomto prípade je to o osobnostiach. Jednoducho existujú ich fiktívne životopisy a potom reálne historické skutočnosti. A takto sa nám vlastne trošku aj ten historický výskum rozpadá v súčasnosti, že existujú ako keby viacero historických práv. Tak sa spýtam pána Kamenca, že ako sa na to historická veda vlastne pozerá, že je tu taká určitá disproporcia? No, ale to v historickej vede vždy bolo, len možno, že si súčasníci si to tak neuvedomovali. S tým, že historická veda vždy podlieha spoločenským a politickým tlakom. To ja nepoznám a hovorím aj o sebe, že by bol niekto absolútne objektívny historik. Lebo historik, okrem toho, že je lepší alebo horší, viac alebo menej rešpektuje fakty a súvislosti, okrem toho je aj občan. A ako občan má svoje názory, ktoré sú determinované jeho nacionálnym, náboženským, sociálnym pôvodom, jeho skúsenostiami. Ide len o to, aby tieto subjektívne faktory neprevážili pri interpretácii historických faktov. Ale vždy sa tam objavia. Ešte ďalšie, to sú už také, aby som povedal, až starecké úvahy, že si myslím, že výskum histórie má vtedy význam, keď niečo hovorí aj k súčasnosti. História zhromažňuje fakty o udalostiach, osobnostiach, procesoch. Ale keď ostaneme len pri tých faktoch, tak myslím, že to je málo. A ja, čím som starší, a už ja málo robím výskum, ale tým viac si uvedomujem, že keď o niečom píšem, že musím osloviť toho čitatela alebo poslucháča tým, čo mu to hovorí pre súčasnosť. Často sa hovorí o histórii ako učiteľke života. To je 2000 rokov stará poučka, myslím, Cicero to vyslovil, ale neplatí. Ja neverím, že história je učiteľkou života. Lebo keby bola, tak ľudstvo je asi teraz niekde inde. Teraz sa tu hovorila aj o holokauste. Ale čo sa stalo ešte pred 30 rokmi v občianskej vojne v Juhoslávii? Srebrenica. Povraždené tisíce ľudí len preto, že boli iné národnosti, iného náboženstva. Čo sa stalo napríklad v Buči? v tejto vojne ukrajinsko-ruskej. A ďalšia vec, na ktorú som nie že alergický, ale trošku ma dráždi, keď sa hovorí, už sme vyrovnali sa s našou minulosťou. Čo je to vyrovnať sa? Podľa mňa treba poznávať našu minulosť. A vyrovnať sa nikdy nevyrovnáme. všetko, lebo sú tie rôzne zážitky, determinanty z toho vlastného života. A to sú veci, ktoré ja trošku niekedy som aj taký demagog, keď sa pýtajú, no prosím vás, to bolo najmä po 89. A to sme na školách zažili. Poveďte nám konečne už pravdu o tom. Ja som tak demagogicky na to vždy zareagoval. Prosím vás, keby sme vás konečne povedali o tom pravdu, čo by robili ďalší historici, čo by skúmali. Však pravda už by bola povedaná, vyskúmaná a už čo ďalej. Len s tým, že najmä to poznávanie a ešte jedna vec, to je trošku také, že historik v tomto by sa nikdy nemal cítiť, že on má jedinú pravdu. Nemal by sa brať sám seba vážne. Vždy by mal mať pred očami, že prídu ďalšie generácie alebo jednotlivci, ktorí budú robiť tú istú tému, ale budú na ňu hľadiť z iného pohľadu. A budú to inak vysvetľovať. A to je samozrejme tu na myslím, to bolo aj v tých vašich predbežných otázkach, že najmä sa to opakuje v štátoch alebo v národoch, ktoré prežili veľa týchto ruptúr. Zoberte si len jednu generáciu. Rozpad Rakúsko-Uhorska vznik Česko-Slovenska, prvá. druhá ruptúra 1938-39. Znovu. Štátoprávne zmeny, ale aj politické zmeny. Povstanie. A v 45. rok. Znovu zmena. V 48. rok. Znovu zmena. V 68. rok. Nebola zmena, ale nádej na zmenu. V 89. rok. V 93. rok. To bolo 60 rokov a to bolo na jeden ľudský život. A čo si človek, ktorý sa zaujíma o to a ktorého to formuje, ako ho to formovalo? A to pretrváva aj po dnes. Často sa hovorí o aryzácii, áno. Ale do arizácie boli vťahnutí aj tisíce ľudí, alebo desať tisíce na dražbách, ktoré skupovali židovský majetok. v ktorých sa brali práva občianske aj ľudské, aj majetky Židom. Po roku 1945 sa to zopakovalo, sa brali občianske práva čiastočne aj ľudské, aj majetkové práva Maďarom a Nemcom. Po roku 1948 sa brali buržoázii, teda kapitalistom. A to neboli len nejakí fabrikanti, veľkostatkári. To boli drobní obuvníci, krajčíri alebo čo. A vždy sa niekomu bralo, vždy sa vytvoril ten systém. Netreba tvrdo pracovať, ale niekomu bola čo zobrať. A aby to bolo ešte aj posvätené štátom príslušným. A práve preto sme sa veľmi čudovali, že privatizácia po roku 1989 sa zmenila zmenila na predtým nevídané rabovanie štátneho majetku. A čo to urobilo s nami, s našim právnym vedomím, s našou morálkou? Vždy sa povedalo, no tak, áno, nie je to spravodlivé, ale berieme to na vedomie. A práve preto hovorím, sa vraciam k tej myšlienke, že výskum história, keď má mať význam, nestačí ostať len pri faktografii, čo je samozrejme veľmi dôležitá vec, nestačí ostať len pri tom, ale treba to vždy aplikovať aj na súčasnosť. Tak to je takisto veľmi dobrá myšlienka. My sme sa vždy bavili v Kremnici, s Karolom Holým, historikom, že presne takýmto spôsobom treba pristupovať histórii. Musí to niečo hovoriť ľuďom aj v súčasnosti a je to aj celkom prirodzené. A potom sme sa ešte bavili o tom, že vlastne nechaj existuje nejaká taká väčšia pluralita názorov na dejiny, tak je dôležité, aby boli tie dejiny skúmané racionálnymi metódami samozrejme, aby tá faktografia sedela, aby jednoducho tá kritika pramenila, aby fungovala a tak ďalej. No a zároveň ten historik by sa mal snažiť byť akýmsi takým tlmočníkom medzi tými jednotlivými názormi a mal by podať tú historickú dôsť takého čo možno najširšieho uhla pohľadu a v čom najširšom kontekste. Ale z toho, čo sme tu pred chvíľkou vlastne hovorili, tak mi vyplynula ešte jedna otázka pre vás obidvoch, že máme trochu problém na Slovensku, že nás ako keby nespája nejaký jeden historický príbeh, bez ohľadu teda na etnicitu, proste jednoducho ľudia na Slovensku, tak ako treba a nemusí to byť vôbec nejaká neviem aká v histórii ďaleko do histórie vzdialená vec však vlastne Ukrajincom stmelila práve súčasná vojna a Austrálčanom stmelila bitka pri Gallipoli v rámci prvej svetovej vojne, takže váš názor na to, že čo by mohlo spájať vlastne ľudí žijúcich na Slovensku, aký príbeh? neviem na to neviem odpovedať ide o poznávanie to je s tým, že história sa často mení a aj vďaka historikom sa mení na mýty a proti mýtom sa veľmi ťažko ako bojuje historik tam niekedy je v takej pozícii Dona Quijota, ktorý bojuje proti veterným mlynom. Ja stále tvrdím, že práve preto historik vždy má o sebe a o svojich prácach aj pochybovať. Mňa to naučil, ako ja som už ho spomenul, tu Ľubomír Lipták, jeden historik európskeho formátu. Odporúčam prečítať jeho knihu Slovensko v 20. storočí. To je, jednak sa to dobre číta, jednak je to určitá filozofia, dejina. Tak s tým, že jednou z pozitívnych čŕt historika je podľa mňa skepsa. Nesmie podľa mňa podľahnuť určitým pohľadom, ktoré sú v tej dobe, v ktorej on žije a píše a tvorí, nesmie si povedať, že už to ďalej nejde. Že už to bolo všetko povedané. A tie mýty sú neobyčajne silné. To, čo zjednocuje podľa mňa spoločnosť, bojím sa, že sú to práve tie mýty. Lebo tie mýty sú či už o svätoplukovej hrsti, keď sa hovorí, že to bol vlastne slovenský štát prvý. Mýty o národnom obrodení. Mýty o slovenskom štáte. Najnovšie mýty o druhej totalite. Ktoré mať... Ale to sú všetko mýty a historik tu. je skutočne v dosť ťažkej pozícii a stráca niekedy odvahu a to sa týka aj mňa, že povedať verejnosti nepopulárne veci. Je to mýtus, keď sa hovorí či už o jednej totalite alebo o druhej. Každá totalita prináša aj nejaké navonok pozitíva. Tam sme dostali arizácie, ale majetok, alebo sme mohli na dražbách kúpiť toto. Druhá totalita. Ale každý bol tu zamestnaný. Ale sa zabúda, že sa nemohlo cestovať. Každý iný názor bol veľmi tvrdo potlačený. Niekedy aj väzením, alebo ešte horšie a niekedy len v úvodzovkách umlčaním toho historika. A samozrejme, to sa netýka len historika, lebo to už hovorím aj z takej svojej skúsenosti, že keď ten oponent nemá argument, faktograficky tak povie, ale ty útočíš na národ, ty útočíš na náboženstvo. Ty si nie dobrý ako historik. A teraz, keď počujem o týchto našich súčasných politikov, my budeme vždy zastávať hrdosť Slovenska. My sme hrdí Slováci. Čo to je hrdý Slovák? Ten, čo kradne? Alebo ten, čo povie tej spoločnosti, že ideme zlým smerom. V tomto skutočne sú medzi historikmi a áno, veľké rozdiely. Odráža sa tu aj tá polarizácia spoločnosti, ale tá vždy bola. To nie je podľa mňa nejaký vynález týchto čias. Tá polarizácia vždy bola aj za Uhorská, aj za prvej Československej republiky, aj za slovenského štátu, aj za komunistického režimu. To je prirodene len, čo je dnes, ako podľa mňa nebezpečné, nenávisť. To o tom hovoril Egon Gál. To je neobyčajne varujúce, nenávisť, a sa omnoho ľahšie šíri cez sociálne siete. Ja by som ešte chcel, že pokiaľ by mal niekto z pléna nejaké otázky, lebo možno, že ja som tu rozprával veci, ktoré vás nezaujímajú. Opýtať sa niektoré veci a môžete dávať aj otázky takzvané na telo. No k tomu sa dostaneme za chvíľočku, ako už sa pomaly blížime ku koncu našej diskusie, tak ešte poprosím pána Gála. Ja by som nakoniec, aby to bolo zaujímavé, že by som ti chcel protirečiť. Ja si myslím, že nič z minulosti nás nemôže spájať. Z dvoch dôvodov. Prvý dôvod je, že sme tak pluralitná spoločnosť, že sme vlastne, v tejto spoločnosti sme kmene mnohých rôznych minulostí. A nájsť tam niečo spoločné je veľmi ťažké. Najspoločný príbeh, to bolo, najväčší spoločný príbeh bola Biblia. Odtedy sa už nič lepšie nevymyslelo, pretože sú už len tie národné nejaké príbehy a to sú rôzne nacionalizmy a to ľudí skôr rozdeľuje, ako spája. Ja si myslím, že jediné, čo môže spájať ľudí, je spoločná budúcnosť. Otázka je, akým spôsobom rozmýšľať o spoločnej budúcnosti, lebo my tu budeme žiť spolu napriek tomu, že sme tak rozmanití, budeme musieť žiť spolu. A ja si myslím, že toto rozmýšľanie už začína, ale to je už na ďalšiu diskuziu. Že to, čo ľudí môže spájať, to je nádej. Ale povedať, čo to slovo nádej znamená, to je fakt na jednu prednášku. A tá prednáška by mala začať tým, že ľudský mozog nie je zbierka spomienok. To nie je skladisko spomienok. Ľudský mozog je prognostický orgán. Ľudský mozog vlastne nerozmýšľa na základe spomienok, ale aby prežil, tak rozmýšľa tak, že čo príde a hľadá v pamäti, čo mu pomôže zorientovať sa v tom svete, ktorý prichádza. To je ľudský mozog, dalo by sa povedať obrazne, je ako taká meteorologická stanica v takom bizarnom svete, kde predpovede týchto meteorológov sa plnia v realite. To neexistuje v reálnom svete, to neexistuje, pretože predpovede meteorológov sa... Ale v našej hlave to tak funguje. Predpovedie, naše predpovede, teda na tie predpovede alebo na tie očakávania my reagujeme citovo. A city, to sú tie naše, to je to počasie v našej hlave. Keď predpoved, keď teda, dneska sú to moderné médiá, že už nič dobre už bolo, už nič dobre nás nečaká, že viete, že už bude len horšie, deti sa budú mať horšie ako sa máme my. A to sú hlúposti, to sú hlúposti. Ale Ale to absolútne funguje. Viete, to absolútne funguje. Keď to už o tom porozmýšľajte na budúci rok, keď sa tu zídeme, tak môžeme to prebrať, že naozaj to, čo človeka určuje, to, čo určuje ľudské myslenie a to, čo rozhoduje o tom, ako vnímame svet, je, že vnímame vždy, že tie naše vnemy sú vždy formulácie nejakých očakávaní. Že to nie sú, my nevnímame svet taký, aký je, ale taký, ako očakávame, že bude, aby sme sa v ňom dokázali správať. No to je veľmi zaujímavé a vlastne tým sa aj v psychológii zdôvodňuje to, že človek má slobodnú ľudskú vôľu. To, že ten mozog je schopný plánovať, projektovať si budúcnosti na základe vlastne nej konať. Dobre, poďme k poslednej otázke, ktorú sme tu už naznačili. Takže ako je to? Sme schopní sa poučiť z dejín alebo nie? Ako kto? Ja sa znovu odvolávam na toho Liptáka, ktorý povedal, áno, jedno poučenie je z dejín. a to znie, ľudia nie sú schopní sa poučiť z dejín. Ale ono je tu vlastne také ambivalentné, že na jednej strane, ako keby sme naozaj neboli schopní sa poučiť z dejín, lebo opakujeme častokrát tie isté chyby, aj keď sa vlastne dejiny neopakujú, ako povedal komik Karl Valentin. Jednoducho všetko už bolo povedané, len to ešte nepovedal každý, takže všetko sa už stalo, len sme ešte tie isté chyby nezopakovali v súčasnosti a A to sme hovorili o tej nedokonalosti, o tých paradoxoch a obmedzeniach ľudského mozgu. Takže vďaka tomu, lebo my napríklad máme veľké sebavedomie mnohí ľudia a myslíme si, že nás nemôže postihnúť rovnaký osud, ako postihol tých ľudí v minulosti, a že nemôže dôjsť ku katastrofe. Ale k tej veľmi častokrát, bohužiaľ, dochádza. Ale niekedy, ako keby sme boli schopní sa inšpirovať dejinami. To napríklad vidíme aj dnes na Ukrajine, že zase není to taká tá úplne masová podpora, ako by sme si možno niektorí predstavovali. Ale je tam takéto memento Mníchova a rok 1938. Jednoducho Európa sa snaží pristupovať k Ukrajine tak, aby sa nestalo to, čo sa stalo vlastne pred druhou svetovou vojnou. Môžem ešte jednu poznámku. Že Ukrajín, viete, človek začne rozmýšľať o nádeji, keď je v situácii zlá. Viete, keď je zlé. Ja som čítal v jedných amerických novinách jeden blog. Ten autor toho blogu sa opýtal umelej inteligencie, že čo by bolo treba spraviť, aby sme zničili mladú generáciu. A tá umelá inteligencia odpovedala, spravte ich šťastnými. Doprajte im všetko, čo chcú a dajte im nejaké hry a proste nech sa majú tak, ako chcú. a to ich likviduje. Všimte si, že Ukrajincov stmelilo, Izraelčanov stmelilo, na blízkom východe ten národ, že vlastne človek, ktorý v živote sa nedostane do trablov, ktorý v živote nemusí riešiť nejaké situácie, proste, ktorý v živote nenarazí a netrápi sa v živote, tak taký človek nemá, že byť šťastný. Nech sa páči. nasledovala, že my máme pravdu a tí naši protivníci nemali pravdu. Takže ja to trošku zjednoduším, že keby politici mali chodiť do školy na dejepis, tak by prepadli. Áno, stáva sa to aj pri niektorých otázkach, ktoré im kladú novinári. No, takže... Čakaj, už tu je. Počkaj, kým skončíme. Ja? No tak sme, dostali sme sa na záver, teda naše diskusie. A ja by som povedal len naozaj posledné tri vety. Takže aj to, čo sme tu dneska vlastne povedali, už sa stalo dejinami. A svojím spôsobom by ste si vy ako auditórium mohli vlastne vykladať tie slova do istej miery vlastne svojím spôsobom, alebo vlastne vlastným spôsobom interpretovať, ale predsa len by malo ostať nejaké to jadro a myslím si, že sme tu počuli veľmi pekné myšlienky, že vlastne tá nádej by nás mohla spájať a vlastne tá kooperácia a tá spolupráca. Tak dúfam, že to tak bude a teraz by som si dovolil odovzdať slovo vám ešte pred tým, ako prejdeme k topoľčianskym knihám. Tak ak máte nejaké otázky, nech sa páči, spýtajte sa. Nech sa páči. že na jednej strane dejiny sa ukázali ako veľmi deštruktívne, na druhej strane ako keby v súčasnosti prebieha nejaká snaha o rehabilitáciu nacionalizmov, ako pozitívneho nacionalizmu. No, ja si myslím, že to súvisí s tou ľudskou prirodzenosťou. Nacionalizmus už je prežitý v tomto svete, je prežitý. a vidíme, že aj tie nacionalistické vojny sa globalizujú. Viete, všetci spolupracujú buď s Ukrajinou, alebo s Rusmi. Na Blízkom východe tiež sa tá vojna je globálna. Prečo nacionalizmus? Že nacionalizmus je najväčšia skupina ľudí, ktorá si dokáže vytvoriť ešte príbeh a dokáže nejakú súdržnosť, súvisitosť s ľudskou prirodzenosťou. Nikto ešte nevymyslel nejaký mýtus o Európskej únii, ktorý by spájal ľudí z rôznych štátov. Musíme mať nejaký spoločný príbeh, musíme mať niečo, čo nám je všetkým posvätné. To posvätné, to nemusí byť niečo naozaj nadprirodzené, to nemusí byť Boh a nemusí to byť ten svet, ktorý je nad tým našim svetom. Ale to posvätné je niečo, čo všetci máme v srdciach, čo nás citovo spája. Neexistuje nič racionálne, o čom by ste... Rovnako ako neexistuje žiadny racionálny argument, aby ste niekoho presvedčili, že toto by bol tvoj dobrý priateľ, alebo do tejto sa zamilujú. Viete, to, čo je vec cítu, na to neexistuje žiadny argument, aby ste ľudia, človeka presvedčili, že toto je dobre cítiť, to sa ti uplatí. A ja si myslím, že aj teda to spoločenstvo, ktoré môže byť súdržné, musí držať pohromade jedine cit. kraj Šalamún sa modlil že daj mi vnímavé srdce aby som rozumel svojmu ľudu a nemodlil sa že daj mi nejakú schopnosť aby som ich dokázal presvedčiť aby som ich mohol vládnuť takže čo by som povedal to znie to fakt, ak to nie je by som povedal trošku až romanticky ale čo je dôležité mať vnímavé srdce. A potom už nie je problém nejakú súdržnú spoločnosť vybudovať. Nacionalizmus to je nezničiteľný fenomen. Samozrejme má svoje historické obmedzenia. Iný nacionalizmus bol v 19. storočí, keď sa vlastne rodil, alebo v 18. Iný je neskôr. A nebezpečie je, že niekedy nevieme postrehnúť, alebo vieme, kedy nacionalizmus prerastá do šovinizmu. S tým, že to je... A ešte jedna vec, už posledná nechcem. Nacionalizmus to je ako antisemitizmus. To je to, čo napísal o tom Tomáš Janovic. To je jediné perpetuum mobile, ktoré funguje. vždy je, či keď nie sú Židia v nejakej krajine, aj tam je antisemitizmus. Keď nie sú nejaké problémy s iným národom, lebo so skupinou, aj tam sú problémy nacionalistické. To je jedna z tých vecí, ktoré no, fungujú v ľudskom mozgu a najmä dajú sa veľmi ľahko manipulovať. To je najnebezpečnejšie. Že ukázať nepriateľa. Dobre, ďakujeme veľmi pekne. Dostali sme pokyn, že vlastne zrejme tu už bude ďalší program. My sme si to neuvedomili, že sme na jednom pódiu. Takže ja by som ešte poprosil pani Helenu Kopeckú, aby nám prišla povedať naozaj pár viet o týchto dvoch knižkách, o Stolpersteinoch. A ja ešte vlastne predtým, ako začne hovoriť, tak ja naozaj veľmi pekne poďakujem našim dvom hostom. takže Ivan Kamenec a Egon Gál, ďakujeme veľmi pekne Dobrý deň, krajania ja ozaj budem len stručná lebo už musíme končiť ja by som len chcela povedať, že v tejto knihe Židia v Topoľčanoch je uvedený aj príbeh pána Ivana Kamenca Tu presne rozpráva, ako sa ukrýval bunkry, ako prišli do Topoľčian a ako sa čudoval, že v Topoľčanoch je elektrika, v Janovej Lehote elektriku nemali a podobne. Táto kniha zachytáva dejiny židovskej komunity v Topoľčanoch a je tam 15 príbehov preživších. Tieto príbehy sme získali na základe osobných rozhovorov, s osobnými stretnutiami, prípadne s niektorými sme komunikovali mailom a urobili sme to, môžem povedať tak, tak povediac za päť minút dvanásť, pretože dnes už žijú len dvaja preživší. Táto druhá kniha je tiež takým samostatným pokračovaním a opäť je spätá s pánom Ivanom Kamencom, pretože nám tu napísal krásny prológ, krásne myšlienky. A táto kniha už je zameraná na 20. storočie, kde dokumentujeme spoločenský, hospodársky a politický život v Topoľčanoch a podiel Židov na tomto hospodárskom rozvoji. No ale hlavná téma je tu Topoľčiansky pogrom. Pán Kamenec vám už o ňom hovoril. Nám sa podarilo v archívoch dohľadať obžalobu prokuratúry. podarilo sa nám dohľadať rozsudok a už vieme presne, z čoho boli obžalovaní, ako prebiehal súdny proces. Je pravda taká, že boli zatknutí, boli odsúdení, ale prezident republiky im potom udelil amnestiu, takže sa to bralo, akože neboli potrestaní. Takže tu je podrobný priebeh topoľčianskeho pogromu. No a potom ešte už len ozaj dvoma vetami, že v súvislosti s touto židovskou témou sa realizuje aj taký medzinárodný projekt Kamene zmiznutých. Neviem, či to poznáte. Pred domom rodiny, ktorá bola zavraždená, sa do chodníka zasadí taká mosadzná tabuľka, na ktorej je napísané meno obete, dátum narodenia a aký osud ho stihol, alebo ich stihol. Hej, zatknutie, alebo deportácia a podobne. A moderátor už hovoril, že v Topoľčanoch máme jeden takýto kameň, venovaný rodine Ekštajnovcov. A my sme vám tam doniesli taký letáčik, takže môžete si to pozrieť, ich životný príbeh, kde jedenásťčlenná rodina zahynula v koncentračných táboroch. Najmladšie dieťa malo tri roky. Takže môžete si to pozrieť. a pripravujeme teda vsadenie ďalších dvoch kameňov našich, ktorí boli zavraždení. Ďakujem za pozornosť.