Nech sa páči. Hejslováci, či Európania? S otáznikom. Musím povedať, že vďaka Milanovi tieto diskusie sa tu konajú a on to aj tak dramaturgicky vystával, aj hosti pozval. A myslím si, že veľmi dobre to tak sa prelína tematicky. Včera sme diskutovali o totalitách, o prvom slovenskom štáte, o komunizme, o fašizme. teraz bola veľmi zaujímavá diskusia historická, tiež v podstate aj o druhej svetovej vojne a o rokoch nasledujúcich. Teraz sa však vráťme ešte úplne skôr do 19. storočia a začiatku 20. storočia ku koreňu toho, odkiaľ vlastne pramení naša identita, ako sa formovala naša identita, aké dva možno hlavné prúdy tam vieme odsledovať. A teda, či si svoje miesto v Európe stále ešte hľadáme, alebo si ho musíme vybojovať. A nechcel by som teda, aby tá diskusia bola len o nejakom binárnom spore Slovensko versus Európa, ale aby sme sa v súvislosti aj s témou festivalu Pastviny a Multiverza pozreli tak multiverzálne, čiže tak komplexnejšie na tie identity a na tie rôzne slovenská. A možno si položili otázku, možno aj dospeli k nejakej odpovedi, že aké rôzne slovenská vôbec historicky existovali a v súčasnosti existujú. A zkladením týchto otázok a samozrejme hlavne s odpovedaním na ne mi budú pomáhať dvaja historici, ktorých tu vítam. sú nimi Matej Hanula a Miloslav Szabó. Tak ďakujem pekne, páni, že ste prijali pozvanie. Milan už naznačil, že by mal ísť o nejaký súboj alebo nejaký battle dvoch predstav o Slovensku. Aj v tej anotácii je to naznačené, že o takú ideu štúrovskú nazvime ju Slovanska vzájomnosť, romantizmus, národ ako osudové spoločenstvo a potom taký ten hodžovský prístup, spolupráca národov v strednej Európe, federatívne predstavy, národ skôr ako politický projekt. Môžeme si teda k tomuto niečo povedať, že sú to naozaj také protichodné vízie alebo sú to dve strany tej istej mince. Neviem, kto z vás chce začať. Tak, nech sa páči, pán Hanula. Dobrý deň, tak ďakujem za pozvanie. Pre mňa ako historika je to také trošku zvláštne, ako to uchopiť, ako ste vystávali tieto dve slovenské. Ja tomu rozumiem, že z dnešného pohľadu áno, sú tu nejaké dva prúdy, dajme tomu, politického myslenia slovenského, ktoré si odkazujú z dejín to, čo sa im hodí, to, čo podľa nich zodpoveda, tým ich predstávam o dnešnom Slovensku, jeho smerovaní. Ale ako vystávať vyslovene tú štúrovskú koncepciu a koncepciu Milana Hodžu o spolupráci stredoeurópskych krajín ako proti sebe. Dá sa to, ale zároveň sú to, každá z tých koncepcií je produktom svojej doby. Že Štúr teda, nie, že zrazu si povedal, že musíme sa orientovať na Rusko a bol to naozaj dôsledok toho sklamania, čo zažil počas revolúcie 1848-49. Bola to reakcia na viedenskú politiku, viedenského dvora, ktorý naozaj Slovákom všeličo sľuboval a z tých sľubov nič nesplnil, naopak ich vlastne potom ešte naspäť potrestal. Čiže bolo to v tej situácii hľadanie niečoho, čo by malo Slovensko niekam podľa neho v tej vízii posunúť, že to možno dnes sa zdá zvláštne a že to využívajú niektoré prúdy politické podľa seba, prekrucajú to, to je ďalšia vec. Zase tá Hodžova koncepcia je zase produkt doby rozpadu Rakúsko-Uhorska a Hodža ako človek, ktorý sa zamýšľal nad vecami, nielen vykrikoval hesla, ale hľadal aj kontexty, súvislosti, riešenia. Bolo mu jasné, že ten hospodársky priestor po bývalej monarchii ako samostatne teraz rozdrobený, že bude fungovať veľmi zle. Bude treba aj tak nejakú spoluprácu hľadať. Hlavne medzi tými poľnohospodárskými krajinami v juhovýchodnej Európe a Československom. Že nejaká dohoda by mala byť, ktorá by tú spoluprácu uľahčovala a zároveň by to mala byť nejaká ochrana proti hrozbám jednak z Ruska pre tento priestor, ale jednak zo západu, teda z nemeckého sveta. Čiže naozaj sú to produkty svojej doby. A o tej Hodžovej koncepcii hlavne treba ešte povedať, že naozaj to bola, to nebola koncepcia, ktorou Agrárna strana v tej na Slovensku nejak oslával voliča. To bol jeho koncept intelektuálny, politický, možno ako zahraničnopolitický, ale s tými oni nechodili za voličmi. Oni oslávali voliča tiež mnohokrát často aj nacionalistickými eslami, aj československí agrárnici, čiže rozumiem, ako je to tomuto protikladu, ktorú sme si tu ako vystávali, ako základ tejto diskusie našej, ale zároveň, áno, ono to aj svojím spôsobom nadväzuje na seba. Keď si zoberieme Hodžu, on sa vlastne odvolal na Štúra, veď jeho strýko bol Michal Miloslav Hodža, bol tam predsa zapojený v tom Štúrovskom hnutí. A on nekedy aj odkazoval na Štúra v tom, že ako Štúr bojoval za to zrušenie poddánstva, tak vlastne Slovensko potrebuje agrárnu politiku, pretože väčšina obyvateľstva Slovenska sú roľníci, čiže on ani on sám sa vlastne v tej svojej dobe nestával, že ja som proti Štúrovi. My dnes, samozrejme, a historicky už to dáme do iných kontextov, ale tak dúfam, že som dlho nehovoril na úvod. Nie, nie, nech sa páči pán Szabó, keď chcete k tomu niečo dodať. No, tiež by sa dalo asi dlho hovoriť o tom. A ono je to taký už klasický protiklad, že čo je vlastne národ. Čo je národ? Je národ niečo, do čoho sa narodím. Akože nasávam maťarské mlieko, tak aj ten jazyk a proste som čistokrvný Slovák. A to je ten romantický nejaký, ten romantický prístup vlastne v našom priestore ako z nemeckej romantiky. ktorá začala zrazu objavovať nejaký ľud, že to nie je len nejaký princovia alebo nejaký patríciovia, ale aj nejaký obyčajný ľud, že má niečo a ten ľud má svoj jazyk, ten má svoje zvyky, svoj folklór a neviem všetko a my to akože to je pre nás viacme nejaké posvetné. Ľud je problematická kategória, alebo však demokracia tiež o ľude, ako demos. Ale tu je taký nemecký folk v podstate a to je taký iný ľud. Ten má vždy nejaké etnické konotácie, že niekto do ňoho patrí a musí, aj keď nechce, že niekto nechce byť Nemec, ale keď sa narodí ako Nemec, tak je Nemec. Alebo naopak, keď niekto chce byť Nemcom, ale nenarodí sa ako Nemec, tak nebude Nemcom. A toto je to, v čom niekde toho Štúra situujeme v podstate tu jeho tiež ako môžeme hovoriť, či to je naozaj historicky opodstatnené alebo to zjednodušujeme. A tá druhá koncepcia je taká tá občiansko-národná. Čo je ako taký francúzsky model. Keď je niekto štátny občan, tak je a je francúz. A môže byť, ja neviem, môže sa narodiť v Alsasku a hovoriť nemecky, ale napriek tomu je štátnym občanom francúzska a je patriot francúzsky, alebo dokonca prichádza neskôr z kolónii francúzských, z Alžírska, ktoré je v podstate súčasť francúzska, tak je francúz. To pre Nemcov bolo nepredstaviteľné. Oni máme aj v prvej svetovej vojne s tým obrovský problém, že proti ním bojujú Afričania. To je ako bola dehonestácia pre nich. No a my sa tam nejak hýbeme medzi týmto. aj v tej našej histórii, pretože máme zaujímavé si Uhorsko ako súčasť Slovensko. Dobre, Slovensko sa tak vyčlenilo z toho Uhorska, ale v podstate to bola taká integrálna súčasť Uhorského kráľovstva tisíc rokov. No a Uhorsko sa tak modernizuje, tiež pozerá trochu na ten francúzsky model, že akože vlastne jedno, že sme Slováci, ale v podstate sme akože Uhry, alebo teda Maďari nerozlišujú, pre nich je Maďar Maďar, tak sme aj Maďari. hovoríme slovenský, ale sme Maďari, lebo však to je Uhorsko a to je Maďarčina, tak Slováci sú šokovaní, ako tí štúrovci, že toto nie. To je ten druhý moment. Samozrejme, oslobodenie roľníkov je jeden sociálny moment, ale je tam aj ten nacionálny moment, ktorý sa bráni voči tým maďarským snahám, ktoré ale nie sú čisté také na občianskom princípe. Tiež majú svoju romantiku, aj Maďari majú svoju romantiku, A tiež to tak nejak, sú takí rozpoltení trošku v tom, že na jednej strane by chceli mať francúzský model, a na druhej strane sú nejakí takí tiež romantici, tak potom sa nevedia, že čo vlastne. Aby to tak nevyznievalo, že ideme obajovať maďarský model, to tiež nie, historicky. No ale medzi týmito dvomi pólmi, ktoré môžeme potom zosobniť do tých postáv, že toto už je štúr romantic, a to je Hodža, ktorý je skôr na tom nejakom občiansko-právnom princípe, tak by sa to dalo veľmi zjednodušene tiež povedať. Tak možno, že to na úvod. Určite budeme používať také zjednodušujúce skratky a preto možno, aby sme to ľahšie pochopili, keďže aj teda tu nie sme na nejakom odbornom kolokviu alebo seminári, ale práve preto by sme si možno mohli viac povedať aj k tej agrárnej strane a jej úlohe. čo to vlastne znamenalo pre Slovensko alebo pre Slovákov, tá agrárna strana a ešte aj v kontekste tohto festivalu, ktorý sa tu tiež koná v takom agrárnom prostredí. Keď myslíme teda medzivojnovú agrárnu stranu, tak bolo to politické hnutie od roku 1922, aj teda tá slovenská pôvodne agrárna strana, ktorá tu v 19. vznikla, založená ľuďmi okolo Hodžu, Pavla Blahu, Vavra Šrobára a ďalších mnohých bývalých hlasistov, tak sa stala súčasťou tej Československej agrárnej strany, teda najsilnejšej strany od toho momentu, dá sa povedať, prvej republiky, ktorá vyhrávala parlamentné voľby od 25. a tým pádom aj v tých všetkých vládach mala premiera a obsadzovala dôležité rezorty. Základom bolo to, že teda hlavne na Slovensku aj Hodža vstupoval do politiky ešte za Uhorska, že na Slovensku máme roľnícke obyvateľstvo a teda politika slovenská musí mu ponúknuť nejaký program tomu roľníkovi slovenskému, aby ho získala. Nemôže to byť len ten martinský program, nejaké kultúrne programy a vysoká kultúra a iba presadzajú školské otázky, ale naozaj konkrétny program, pretože si to je v Uhorsku ešte volebné právo bolo veľmi obmedzené, ale hovoril sa stále, že aj tam sa bude liberalizovať ten volebný zákon a zavedie sa možno aj to všeobecné právo aj tam. To sa nerealizovalo, ale bola tu príprava na to, aby teda masy sa, masy naozaj skutočne masy sa zainteresovali do politiky. No to sa potom deje za prvé republiky, keď už som hovoril, teda bola založená pôvodne samostatná agrárna strana na Slovensku, ale veľmi skoro sa teda zjednotila do tej celoštátnej a hoci teda na Slovensku nikdy nevyhrali voľby agrárnici, ale vďaka tomu, že bol to centralizovaný štát a vďaka tým víťazstvám v rámci celej republiky to bola jednoznačne najplnejšia strana. Okrem rezortu, polného spolupráctva kontrolovala aj ministerstvo vnútra neustále. Čo bolo veľmi dôležité pri obsadzovaní rôznych funkcií, napríklad v štátnej a verejnej správe na Slovensku, notárske pozície a rôzne ďalšie. Toto ma zaujímalo. Ktorá strana vyhrávala na Slovensku? Na Slovensku? Všetko zrejme vieme. No, v 20. tie voľby boli trošku iné. To bolo ešte poznačené tú radikalizáciou pôvodného, čiže to vyhrála sociálna demokracia tie voľby. Ešte vtedy Československá, tá veľká strast, ktoré sa potom odštiepili komunisti v 21. Ale potom v 25. všetky ďalšie voľby, od ktorých vyhrála Slovenská ľudová strana, od 25. Hlinkova Slovenská ľudová strana. No vlastne ten súboj o voliča prebiehal na vidieku, najmä medzi agrárnikmi a ľudákmi. A pochopiteľne ľudáci nechceli prenechať to voličstvo. Však vyše 60% obyvateľstva Slovenska boli roľníci, takže síce agrárnici mohli mať ambíciu, že my chceme všetkých týchto ľudí získať do nášho tábora, ale to samozrejme aj iné faktory rozhodali o tom, koho ľudia v tom čase volili a ešte silný konfesionalizmus a program teda na obranu záujmov katolíckej cirkvi, ktorý ľudáci presadzovali. Aj to, že veľké množstvo vlastne aktívnych kňazov bolo špičkovými vrcholnými predstaviteľmi ľudovej strany. Hlavne v tých teda dominantne katolíckych okresoch to obyvateľstvo volilo aj vidiecké zväčša ľudovú stranu. Vidíme tam rozdiel napríklad v tých okresoch, kde už nie je taká dominancia katolická, že sú tam početní evanjelici, tam už napríklad viac tých hlasov roľníctva išlo práve agrárnej strane. Čiže to bolo takéto rozdelenie toho vidieka slovenského. Aký bol pohľad týchto dvoch strán alebo politických prúdov na ten slovenský ľud ako taký? Bolo rôzny? No, obidve tie strany sa samozrejme zohorili, že oni sú zástupky záujmov slovenského ľudu, ale každý to inštrumentalizoval z iného konca. Agrálici sa samozrejme tam hlavne presadzovanie záujmov cez pozemkovú reformu Československu, veľmi dôležitá vec, to bol taký ten ich ústredný program, kde naozaj vedeli získavať prívržencov a u ľudákov to bolo naozaj iné. To bolo, že Slováci potrebujú autonómiu, pretože v Československu ich práva nesú rešpektované, tak ako v Československej národlávne, ktorá by bola oficiálne v ústave, neexistuje. Čiže Slovensko potrebuje autonómiu a tá autonómia, keď sa presadí, to bude liek na všetky problémy Slovenska, aj ekonomické. To bol úplne iný prístup. Pán Szabó, vy ste chceli tomuto niečo dodať? No, ako však v základe to je načrtnuté, takže ja by som povedal, že to naozaj asi nadviažem to, čo som hovoril predtým, že tí agráni naozaj išli cez tie nejaké sociálno-ekonomické záujmy, sa snažili osloviť, kým tí ľudáci išli cez ten konfesionalizmus jednak, ako väčšinový katolicizmus slovenský. A jednak aj cez ten nacionalizmus, taký iný nacionalizmus, ktorý trošku nadväzuje na tú romantiku. Hoci v podstate tí prví štúrovci boli evanjelici. A vlastne aj veľká časť toho, tej elity slovenskej, ktorá vlastne celý ten odkaz štúrovcov cez to 19. storočie prenáša hlavne v Martine, ako v tom centre národného hnutia. Tak postupne, ako sa politizuje aj katolícké obyvateľstvo, tak to od nich preberá v podstate tá ľudová strana a ona vlastne ten romantický nacionalizmus nesie ďalej. Takže tie otázky sú naozaj kladené. Kto je Slovák a kto nie je Slovák? Že tam vždy je problém s Čechmi, lebo nie sú Slováci. To nie je, že ako v agrárnej strane, kde sa vlastne spája za záujem toho roľníka. A sú, akože aj oni, aj agrárnici sú v podstate nacionalisti, ale takí iní, že buď čechoslovákisti, alebo československí nacionalisti, alebo nejakí regionalisti, kde to Slovensko je ako keby taká súčasť toho väčšieho celku československého. Môžeme to všetko pozerať na to, ale vždy je tam nejaká taká snaha niečo integrovať. kým u tých ľudákov je snaha vyčleniť sa, exkluzívne hovoriť mene toho národa a povedať, kto k tomu patrí a kto nie. A na základe čoho? Lebo kvôli tomu, že je Slovák. A to už je kvalita. Kvalita je byť Slovák a kto za tú našu Slovenčinu. To je také heslo vtedajšie, politické, s ktorými sa chodilo do volieb. No, kto nehovorí slovensky, tak už ani ní patrí. A dokonca, keď aj hovorí, že ako ten u tých ľudákov je ako antisemitizmus zo začiatku tam a dokonca ani to nestačí potom niekedy, keď akože aj Židia, ktorí sa hlási za Slovákov, tak sú tam aj v tej ľudovej strane napríklad také rozpory jedni chcú, akože by aj radi, akože majú nejakých ďalších prívržencov, akože možno nie iba čistých Slovákov a katolíkov, ale je tam aj tvrdé jadro, ktoré vôbec nie je, akože to nepatria k nám. Takže je tam aj taká ideologická, taký, ako sme to tu mali, že ten súboj, hej, ako a nejaký, nejaké tie bojové pojmy sa tam ozývajú, bojové pokriky a v tých predvolebných bojoch a vlastne je to ešte o to intenzívnejšie, že oni často konkurujú o tých istých, hej, lebo máme tam záležené to ešte spoločnosť, ktorá je, to by sme si možno mali povedať, tá spoločnosť je ešte inak štrukturovaná ako dneska, keď sú roľníci pastviny, že keď sú roľníci v podstate už minorita a vlastne žijú aj v celej Európe iba kvôli tomu, že majú štedré dotácie a vtedy je to ešte inak, ako na Slovensku stále väčšinovo poľnohospodárska krajina. Čiže to je samozrejme tá hlavná masa tých voličov. Popri tom sú tam ešte robotníci, priemyselní proletári, ktorí tiež už dnes ako takí, by sme neviem, či vedeli úplne vyčleniť a povedať, že kto je ešte robotník a kto nie. A tí majú svojich, tí volia svoje strany, tí volia robotnícke strany, sociálnu demokratickú stranu, komunistickú stranu, prípadne ešte národnostné strany, ktoré, však tu máme maďarskú menšinu, ktorá je väčšia ako, bola vtedy väčšia ako je dneska. Máme tu relatívne akože tiež ako nejakú takú aj nemeckú menšinu na Slovensku. Slovensko bolo oveľa národnostne pestrejšia krajina vtedy, ako je dnes. Takže to by sme si mali tak uvedomiť, keď hovoríme o tej histórii, že aby sme si to tak nesnažili sa to celé na tie dnešné pomery preniesť, že kto patrí k nám, kto nie. Na to sa rozhodujeme dnes trošku na základe iných vecí. Určite aj tá interpretácia histórie z dnešného pohľadu je úplne iná, ako sa to dialo vtedy. Ja by som len doplnil, že naozaj to boli vyše 60% obyvateľstva, boli roľníci a v podstate skoro všetky strany sa usilovali aj o ich hlasy. To bola tá rozhodujúca masa, ktorú nikto nechcel len tak obísť. Takže aj komunistická strana na Slovensku mala špeciálne programy, ktorými sa snažila získať tých maloroľníkov a drobných tých bezzemkov. A ešte k tomu odkazu Štúra, že naozaj ľudáci sa veľmi jasne prihlásili, teda paradoxne, evanjelici, katolíci, možno tá rozdielnosť, ale koniec koncov bolo tam aj pár evanjelikov angažujúcich sa v ľudovej strane. Oni sa práve prví prihlásili k tomu Štúrovmu odkazu. To treba naozaj priznať, že kým tí agrárnici s tou československou oficiálnou ideológiou sa hlásili k ideológii jednotného československého národa, tak ľudáci hneď hovorili o svojbytnom slovenskom národe v intenciách Štúrovho rozkolu s tým, že zaviedol spisovnú slovenčinu a urobil ten jazykový nový jazyk slovenský spisovný, im spravil ten údajný rozkol s Čechmi, tak oni práve veľmi programovo sa hlásili k tomu jeho odkazu. A nie je náhoda, že prvá socha tu v Bánovciach nad Bebravou Štúrova, ktorá za prvej republiky, lebo ten Štúr nebol najprv nejaký ten hlavný idol tohto štátu, to treba povedať práve kvôli tomu jeho rozhodnutiu za spisovnú slovenčinu, tak prvá socha v Bánovciach vlastne to je iniciatíva ľudovej strany, aby tá socha sa postavila. Socha Štúra. No a ako to takto počúvam, tak mám pocit, že v podstate naozaj tie národné identity existovali rôzne paralelne vedľa seba, ale skôr boli vytvárané neviem, či zhora, alebo zvonka. Vieme povedať, ako sa identifikovali tí bežní ľudia, ten ľud, pretože hovoríme, že taká strana vnímala takto tých ľudí, tá strana bojovala stále o toho istého voliča, ale mala aj trochu inú predstavu o tej národnej identite. Ale či zvnútra vieme identifikovať, ako sa vlastne ľudia identifikovali ako Slováci? To je ťažké, lebo historici pracujú do veľkej miery s úradnými prameňmi, akože vláda a štátna správa, politika, politické strany, politická tlač. A tá masa tých voličov je taká bez, nemá taký ten svoj vlastný jazyk. Že to potom musíme hľadať také nejaké, ja neviem, že vtedy existovalo, že písali svoje názory do novín. Akože písali také listy čitateľov. Bo noviny sú vtedy, to tiež ako dneska už nie je úplne, samozrejme, že noviny sú hlavný komunikačný prostriedok vtedy. To je úplne bez konkurencie najdôležitejší. Každá strana má svoju tlač, ktorá je centrálna, regionálna. A do týchto novín píšu možno, niekedy to asi aj tí redaktori sami si vymysleli. To sa tak ťažko rozlišuje, keď nemali nejaké ohlasy nejakého ľudu. Tak si to možno aj sami tam povypisovali. Je to ťažké. a neexistujú ešte ako prieskumy verejnej mienky. To v podstate je niečo, čo vtedy ešte neexistuje. Takže my sme dosť odkázaní na také, niekto si možno písal denník niekde, hej, ako to sa volá, že ego dokumenty, akože taká korešpondencia v nejakých listoch. Písali, čo napríklad máme zdokumentované, je z vojny, hej, počas prvej svetovej vojny písali tí vojaci domov, a to sa zachovalo často, takže vieme tam napríklad niečo povedať, ale v normálnom, bežnom, mierovom svete to tiež nie je ako tak. Je to zložité. A čo vieme povedať zase na druhej strane, z toho sa to dá trochu vyčítať, je s čím tí politici chodia za tými ľuďmi. Oni agitujú, to sú agitátori, ktoré to sa robí ešte ako naozaj face to face, to je osobné, to ešte nemáme obrazovky ani nič, tam musí niekto prísť, keď sa niečo povedať. No a to vieme často, že s čím tam príde, hej, a čo tým ľuďom hovorí. Takže vieme, akože príklad, poviem teraz naozaj len, že akože už počas toho Uhorska sa rozvíjali, tak aj to slovenské národné hnutie sa už snažili preniesť aj z toho Martina niekde vonku, hej, medzi ľudí. No a vieme, že s čím tam išli a to boli často také veci, také tie, čo roľníka zaujímajú, že ako si vyplním daňové priznanie. Keď to je v maďarčine, tak tomu nerozumiem a tak potrebujem za tú našu slovenčinu bojovať. Čiže oni sa snažili nájsť niečo praktické, čo tých ľudí, ktorí ešte nie sú uvedomelí Slováci, čím ich nejak zaujať. Sú nejaké ostrovčeky, regióny okolo toho Martina, kde už tí ľudia reagujú aj na tú národnostnú agitáciu, ale to je skôr výnimka ešte. A toto sa preniesie... Ešte okolie Skalice tam. Áno, Záhorie. Čas okolo Myjavy. Áno, áno. To je tiež taký ostrov. Východné Slovensko napríklad prakticky nie. Toto sa vlastne, táto situácia sa preniesie do tej prvej republiky a začína sa nanovo agitovať. A chodia tam, je to pestrejšie, je viac tých strán. Ale chodia tam naozaj aj tí agrárnici s takýmito praktickými vecami, čiže oni tých ľudí napriek tomu získajú často. Na úkor toho nacionalizmu. a tá strana, teda tá ľudová strana zase na druhej strane nezískava ani tak vždy cez tú národnostnú rétoriku, že sme Slováci, ale cez konfesionalizmus príde farár, povie v kostole, tak toto je kandidát náš a my ho zvolíme. Tak ide to cez tú linku, lebo sú všetci ešte, alebo veľká prevažná väčšina obyvateľstva na vidieku je silne veriaca, takže sa ide cez katolicizmus na toho ľudovej strane. Takže vidíme, že akože to sú také praktické veci, že to sú také praktické agendy, ktoré majú. Ja by som aj k tomu ešte dodal, že tá popularita ľudovej strany na začiatku v tej prvej republike v 20. rokoch nevystrelila tak rýchlo ani vďaka tomu nacionalizmu slovenskému, vďaka tej rétorike, ale vďaka tým spojeným tej rétorike, že my tu obraňujeme záujmy katolíckej cirkvi a viery, pretože že z Čiech a Moravy prichádzajú nejaké nové tendencie liberalizačné, sekularizačné a my sa tomu musíme brániť. A to bolo to, čo mnohokrát tých dovtedy Slovákov, ktorí nejak veľmi ešte národnostne neboli identifikovaní ako Slováci jednoznačne, ale to ich práve naštartovalo, toto, a potom sa k tomu pridal zároveň ten slovenský nacionalistický prvok, že sme teda katolíci a Slováci a musíme sa proti tým hrozbám českým brániť. Čiže to sa niekedy tak zužuje len, že to bolo vďaka autonómii Slovenska iba, ale tá autonómia mala byť aj obranným prvkom proti tým sekularizačným vplyvom prichádzajúcim z Prahy. Nielen nacionálnym, voči ako teda českému národu, alebo voči tej koncepcii československého národa. Čiže dalo by sa to zjednodušene opäť si to zjednoduším povedať, že tomu bežnému roľníkovi na Slovensku bolo v podstate aj jedno, že je Slovák. Mu teda nepohrozili, že príde o vieru v tej Československej, to už mu potom je... Viera bola dôležitejší, identifikátor aký. Určite to bolo veľmi dôležité, možno aj najdôležitejšie, lebo naozaj, nikto nevedel, ako slovenské obyvateľstvo zareaguje. Preto aj sa tu vypustila tá koncepcia československého národa jednotného, že ten štát vďaka nej, pretože muselo sa tým argumentovať voči veľmociam dohodovým, pretože vysvetľovať im, že nejaké dva národy sa idú spájať, nuž muselo sa vytvoriť ten národ. No a nikto nevedel, aká bude reakcia na to, že teda v tých podmienkach Československej republiky demokratických a pri rozvoji toho školstva naozaj tento koncept vlastne nikoho potom už neoslovuje. V 30. rokoch sú vlastne aj mladí v agrárnej strane, aj v ďalších stranách, čo sú oficiálne stále akože čechoslovakistické, majú vo svojich programových dokumentoch to, že sa pridŕžajú ústavy a toho konceptu československého národa, tak vlastne tá mládež v týchto stranách už to jednoznačne odmieta potom v 30. rok. Čiže to je ten vývoj, ktorý tu vtedy nastal a to naozaj to nikto v tom 18. 20. roku ešte tu boli veľké debaty o tom, či majú byť vlastne voľby na Slovensku v 20. Ako to dopadne... Regionálne neboli. Tie prvé 19. neboli ani. Tie boli iba v Českých krajinách. Slováci zvolia nejakých Maďarov. Kde to bolo v 20. a nikto vlastne nevedel, čo z toho vypadne, nejaký výsledok. V podstate všetkých to šokovalo, že aj tu vyhrala tá československá sociálno-demokratická strana. Vtedy, ale hovorím, to bol dôsledok tej povojnovej radikalizácie obyvateľstva vtedy. Spomínate to strašenie Čechmi alebo Maďarmi. Veľmi veľa moderných národných príbehov vzniká ako proti niekomu a nielen za niečo. Opäť zjednodušene, dalo by sa povedať, že každý národ potrebuje nejakého svojho nepriateľa? No neviem, či národ ako taký, ale politici, ktorí ho chcú reprezentovať, tak v každom prípade sa k tomu utiekajú tiež všetci, ale je to tak, no je to to, tá koncepcia, predstava vôbec nejakého toho iného, čo nám chce zle, čo nás brzdí a čo nám nič nedovolí, tak to tam máme, no, akože u tých menších je to také obranné, že Slováci vždy bojí, ako vraj, že cudzie nechceme, či ako to je, cudzie svoje si a cudzie nechceme, že to je taká obranná koncepcia, to je iné, ako to, Nemci nemali potrebu hovoriť, že my si zoberieme viac, tam je to iné. Nemci by povedali, že cudzie chceme. No chceme to francúzske, čo nám patrí, lebo však tam hovoria nemecky. Alebo teda chceme na východe niečo, lebo potrebujeme, máme málo ornej pôdy, tak potrebujeme sa tam trošku kolonizovať. a teda keď už tí Angličania a Francúzi si rozdelili svet, tak my si bojeme, že si to zoberieme z východnej Európy, takže tam je to iné, no ale my sme tu vždy sa také bránime voči niekomu a to tiež netreba zabúdať, že to nie je len také, že vždy primárne agresívne hneď, že na úkor niekoho, ale že my akože iba my nič, my iba tuto sa bránime, ale samozrejme, že ten obraz toho nepriateľa a potom nepriateľa môže získať takú vlastnú dynamiku sa hovorí a keď sa zmenia pomery, tak sa to môže rozbehnúť nebezpečným smerom a nebezpečnou rýchlosťou, to nabrať ako obrátky a vtedy to môže byť veľký problém, pretože tiež nemôžem povedať, že napríklad Slováci sú nejakí takí antisemiti, že vždy nenávideli Židov všetci a tak, to nie, ale bolo to tam niekde tak zafixované, že na tých dedinách je ten zlý krčmár a úžerník a ten nám robí zlé, ako aj to, že na alkoholizmus, ale akože aj tých Maďarov, ako tam pchá, akože cez ten jazyk. Ale potom, keď ako vznikol Slovenský štát a stal sa nejak vazalom nacistického Nemecka, kde bol ako antisemitizmus úplne najväčšia priorita, tak sa to zrazu objavilo, zrazu sa to rozbehlo, veľa ľudí vedeli, o čom sa hovorí a dovtedy možno, že to nebola téma, lebo riešili iné veci, ale radikálne sa zmenili pomery a vtedy to, akože ten obraz nepriateľa, ktorý existoval, získal vlastne takisto aj ten český. Stále to museli odísť tí českí štátni úradníci, učitelia a železničiari a to boli pozície, a to bol aj problém, lebo to s otrvačnosťou tej východiskovej situácie toho Československa, keď naozaj nebolo tej slovenskej inteligencie, ale v tej Prahe to nechceli brať na vedomie, že už vyrástla nová slovenská generácia. Týmto napríklad bodovali tí ľudáci nielen v tej veľkej roľníckej mase, ale u slovenskej inteligencie. Lebo tu slovenskí mladí ľudia vyštudovali za učiteľov na nejakých učiteľských ústavoch a zrazu nemajú kde ísť učiť, lebo však tam je český učiteľ. Tak akože to bol sociálny problém, ktorý sa ani nejak často nechcel riešiť. A na to sa potom navrstvila tá xenofóbia proti Čechom a potom ich ako hnali do tej Prahy, hej, ako s tými heslami a tak. Takže ono niečo stačí, keď niekde tak ako dúha, že niekde to, akože pahreba je, ale keď sa potom fúkne do tej pahreby, tak sa to rozhorí. A to sú práve tie zlomové momenty historické. Čiže v podstate potenciál nepriateľov majú všetci voči Slovákom a už tí politici, každý v rámci svojej ideológie rozdúcha, už tú konkrétnu predstavu o tom nepriateľovi. Kto boli ešte tí nepriatelia Slovenska, slovenskosti? spomíname antisemitizmus, Maďarov, Čechov. Boli ešte nejaké iné skupiny alebo národy alebo ľudia, ktorí boli identifikovaní ako tí nepriatelia? Tak prvá republika tiež ako sa začala budovať, tak sa musela vymedziť proti monarchii. Tak tam tiež vznikli tie motívy v českých krajinách. To bolo akože konečne sa oslobodiť od tých nemeckých vplyvov, od nemeckého útlaku. No a na Slovensku to bolo samozrejme voči Maďarom tam namierené. A vtedy aj ten mýtus o tisícročnej porobe vlastne sa tak dostal do popredia, že sa úplne naozaj zafixoval do podvedomia obyvateľstva, že aj v školskom systéme stále to pretrvalo vlastne ešte po začiatku tohto storočia veľmi. Keď to niekto spomenul, nejaký politik to vždy bola na to reakcia, že áno, každý tomu rozumel, proste sa to využívalo, čiže, ale koho ďalšieho, neviem, kolega už spomínal teda Židov, ale myslím, že... Ako taký veľký asi už nie, ako... Ďalší nie, potom. To už asi nie, boli potom také regionálne, na Poliakov sa tiež istý čas, istý čas bol problém, lebo tí si tam na Orave a na severe Slovenska nejak ukrojili nejaké malé územia a tak to využili tiež. Keď nacistické Nemecko chystalo útok na Poľsko v 39., tak to samozrejme sa využilo a zrazu propaganda z toho spravila hlavnú tému. Vlastne to absolútne žiadna hlavná téma nebola, ale zrazu to bolo, lebo však spravili sme si zase takého chvíľkového veľkého nepriateľa. Ja len napadlo, že naozaj to je ale univerzálna téma, lebo som si spomenul, že aj Slováci boli nepriateľom niekoho, dokonca v prvej republike a to boli nepriateľom nevhod, my holubičí národ sme mohli byť nepriateľom niekoho. Rusíni, istá časť rusínskych elít niesla veľmi, ako s veľkou nevôľou stanovenie krajinskej hranice medzi Slovenskom a Podkarpatskou Rusou, chceli ju teda oveľa viac na západ, až kde si Prešov, pričom Prešov mal byť súčasťou, a naozaj je tam aj jeden list, uším z 20. roku, ktorý jeden z nich píše, vtedy ešte Kramářovi, myslím ako premiérovi, a sa tam naozaj sťažuje a dokonca tam vyslovene hovorí, že Rusíni sú obeťou slovenského imperializmu. Čiže ten motív je veľmi, ako pre politikov veľmi jednoduchý, si nájsť toho nepriateľa a vidíme, že to funguje aj keď je nejaká iná ešte menšia skupina, tak dokonca si to dokáže namieriť aj proti Slovákom bez problémov. Ale to má otvoriť aj pokračovanie. V Slovenskom štáte vlastne tých Rusínov neakceptovali ako nejakú plnohodnotnú národnosť a chceli ich slovakizovať. V dlhodobej perspektíve sa mali zmeniť na Slovákov, možno nejakých východoslovenských Slovákov, ale nie cudzích. Akože to bola snaha homogenizovať a aj toto boli takí, ale práve v inej pozícii, že tam už nemohli Slováci povedať, že my sme v defenzíve a my sa bránime, akože tuto sa už zmenili na takých voči tým Rusínom, ako počas slovenského štátu boli naozaj v pozícii sily a v podstate sa to prevrátilo. Prevráťme teraz list, poďme sa pozrieť na súčasnosť. Diskusia sa aj volá Hejslováci, či Európania? Takže možno v súčasnosti je aj Európa pre časť ľudí tým nepriateľom, pre časť ľudí, alebo pre časť politického spektra sú nepriatelia liberáli, alebo LGBTI ľudia, alebo utečenci, čiže stále si hľadáme nových nepriateľov. Ako vy vnímate vlastne pozíciu Slovenska historicky v Európe a v Európskej únii? Bola Európa vždy skôr nejaká hrozba pre nás, alebo skôr príležitosť? Myslím si, že Európa nebola hrozba, veď my sme boli súčasťou toho západného, síce jeho periférna časť, toho západného civilizačného okruhu európskeho, čiže, neviem, hrozby, či prichádzali na Slovensko z tohto smeru, skôr to boli rôzne nájazdy z východu a z juhu, či už Tatári, alebo potom Osmani skôr, takže podľa mňa, ale rozumiem tomu, že po vstupe do únie sa to veľmi ľahko využíva ten Brusel ako symbol rôznych opatrení, ktoré vznikajú na pôde európskej, takže ako, a je to vždy samozrejme jednoduché pre istú časť politikov nájsť si ten terč. Ten je teraz taký najzreteľnejší práve v tom Bruseli a sa do tohto terča strieľa ďalej. Či nejaké hrozby zo západu alebo z Európy, teda keď odhliadneme od druhej svetovej vojny, tak neviem, tak ma nič až také nenapadá. Nejaké hrozby, ktoré by z Európy pre tento priestor plynuli. Skôr naopak, veď Uhorsko sa profilovalo ako že je to tá hrádza, ktorá bráni Európu proti tým hrozbám prichádzajúcim práve z východu. Čiže Slovensko bolo toho súčasťou. To ako reálne hrozby nie, ale ešte existujú aj imaginárne hrozby. A to samozrejme potom je iný príbeh, lebo však akonáhle sa začal formovať nejaký rusofilský prúd v rámci toho slovenského národného hnutia, ktorý teda Štúr odštartoval tým svojím svojou skepsou a tým svojím posledným spisom Slovanstvo a svet budúcnosti, ktorý ale nevyšiel vtedy, nikto ho nečítal, on to napísal ešte k tomu po nemecky. Rusi to potom preložili do ruštiny, ale až o 30 rokov neskôr, na konci 19. storočia. A to potom referovali slovenské noviny podľa toho ruského prekladu. Ale napriek tomu, akože veľká, výrazná časť tej úzkej skupiny tých národovcov v tom Martine, tak sa hlásila ako k tomu panslavizmu v podstate a robila z toho západu nejaký taký strašiak. Hej, ako už vtedy ako Svetozár Hurban Vajanský bol najhlasnejší, ich nejaká hlasná trúba a ten písal, že čo v tom Paríži a Londýne, hej, ako to, čo tam je, to je iba nejaká dekadencia a nejaký nejaký feminizmus a neviem čo je a takéto veci, a pozerajme na východ. Bolo to tam, neviem, samozrejme ten roľník, tomu sa to asi až tak nedostalo tam niekde nejakému, ale bolo to tu. Nadviazalo sa na to v podstate potom neskôr, počas druhej svetovej vojny sa Európa stala prvýkrát v slovenských dejinách obrovskou témou. Že tí kolaboranti, ktorí kolaborujú s nacistickým Nemeckom, sa hlásia k tej novej Európe. To je nová Európa, kde prežilo pár štátov, veľká časť ich zanikla, ale Slovensko patrilo vzhľadom na nejakú náhodu a možno, že aj nejakej Hitlerovej náhode, patrilo k tým, ktorí dostali možnosť existovať v tejto fašistickej a nacistickej Európe. A tým pádom sa ten diskurz európsky dostal aj na Slovensko, iba že už nebol taký západný, ale bol taký fašistický, nacistický. No a voči tomuto sa asi vymedzil odboj, že nielen komunistický odboj, protifašistický odboj, ale dokonca aj ten tzv. občiansky, ktorý bol v Londýne, jedno centrum bolo v Moskve, toho protifašistického odboja, druhé v Londýne a dokonca aj tí v Londýne nabehli potom na tú vlnu, že panslavistickú, že ako vlastne tá budúcnosť je na východe, sú sklamaní z toho západu, západ nás zradil v Mníchove. Keď išlo o to, postaviť sa Hitlerovi, aby teda nenapadol, nerozbil Československo, tak ako prišli britský a francúzsky premiér do Mníchova a povedali aj dobre, robte si, čo chcete, v podstate, ako žijú tam Nemci v tom Československu, tak si zoberte tie ohraničné územia, už čo sa s tým zvyškom nejak neriešili. No a tu bolo hrozné sklamanie voči tomu západu, ktoré dokonca aj takých proeurópskych politikov a profrancúzskych ako Edvard Beneš, ako prezident československý, ako zdieľal v podstate a tiež obrátil tú nádej, ako pohľad na východ. Čiže v podstate túto, čo riešime ako nejakú civilizačnú momentálne príslušnosť, tak to sme mali už počas druhej svetovej vojny. To už bola obrovská téma. Som k tomu Benešovi poznamenal, že zaujímavé, že áno, že sa takto preorientoval na ten východ, že podpísal v Moskve tú zmluvu o spojenectve so Sovietskym zväzom, kde sa teda hovorilo, že Moskva bude rešpektovať územnú zvrchovanosť Československa z 1938. A keď mu teda zobrali z toho tú Podkarpatskú Rus, tak vlastne nič proti tomu neurobila. Zamkneme okno. A z čoho teda pramení to dnešné, tá dnešná pozícia časti spoločnosti alebo politického spektra, že sme opäť proti Európe a obraciame sa na východ k Rusku? Je to opäť len niečo, čo zneužívajú politické strany, tak ako sme hovorili o tom, že vlastne tá identita bola tiež vytváraná určitým spôsobom umelo? Ako kolega hovoril, tak vnímajú, že z toho západu prichádzajú hrozby, o ktorých teda hovoril, tak ako tí ľudáci koniec koncov v tých 20. rokoch, pred 100 rokmi vnímali, že Praha je hrozba pre tých kultúrnych a etických, povedzme tomu v otázkach pre Slovensko, tak to je niečo podobné. Tak aj oni sa našli v tom, že sa musia teda vymedzovať voči týmto vplyvom a vidia, že na tom východe také vplyvy veľmi nemajú úrodnú pôdu, tak proste v ich predstavách zrejme je to ako tomu, ako týmto novým prúdom, alebo vplyvom čeliť, takže ten model sa dá sa povedať opakuje toho myslenia, hľadania nejakej platformy proti tomu. Dá sa byť zároveň proslovensky aj proeurópsky? Veď sme, dá sa byť, sme, však aj oficiálne, myslíš, keď sme sa spýt, keď sme spravili referendum, tak by sa ešte stále väčšina Slovákov prihlásila aj k tomu, aj k tomu. To si asi nemyslíš, že to je až také zlé. Iba je to také nabúravané, že to je taký proces, ktorý to tak naštrbuje tú nejakú istotu, ktorú sme si tak koncom tých 90. rokov tu trochu vytvorili, ako sme porazili nejakú takú tú minulosť, ktorá sa tu nejak celá v podobe všelijakých hnutí a tak hlásila o slovo, no ale medzitým sa zmenila ako globálna konštelácia a to je základný problém, že ako nie je náhoda, že sa radikalizuje tam okolo toho roku 2015-16, tam sa dostáva Trump, je prvýkrát prezidentom v USA, ktorý túto agendu razí, akože v podstate, poviem to také, sme to ešte nemali, také slovo dneska, že protiosvietenskú. Že, lebo ako tá západná civilizácia má svoje nejaké také myšlienkové základy, na ktoré sa stavia a to je v prvom rade dedičstvo osvietenstva, čo je ideológia z 18. storočia, ktorá hovorí, že ľudia sú si v zásade rovní. Že ľudia majú, vlastne prvýkrát formuluje tú myšlienku ľudských práv, ako takých nejakých, už nie náboženských. Prvýkrát to formuluje kresťanstvo, ako v tom západnom kontexte, ale je to naviazané na tú vieru, že kto neverí, tak v podstate nepatrí k tomu. Ale osvietenci to robia bez ohľadu na to, aká je viera. A vlastne dávajú šancu všetkým, že sa emancipujú. To je také slovo, ktoré používame väčšinou v súvislosti so ženskou emancipáciou, ale v podstate to sa týka každého, kto je nejakým spôsobom znevýhodnený, má nerovnoprávne postavenie, nemá rovnaké práva, ako je občan druhej kategórie. A prísľub osvietenstva je, že všetci raz môžeme byť niekde a bez ohľadu na to, akým jazykom hovoríme, bez ohľadu na to, aké máme náboženstvo, aké máme pohlavie, máme rovnaké práva a tie nám musí tá politika garantovať. Toto je osvietenské dedičstvo, na ktorom je vybudovaná v podstate aj Európska únia a myšlienka Európskej únie, ktorá ale napríklad v dnešných USA, ktoré tiež ako vychádzajú z toho osvietenského dedičstva, ale v podstate tá elita, ktorá je tam pri moci momentálne, tak na to rezignuje a vraví, to nie je priorita, priorita sú iné veci, priorita sú práve že tie, je to vierovyznanie, je to pohlavie, to je priorita a rozdielnosť, v podstate sme rozdielni a máme zdôrazňovať tú svoju rozdielnosť národnú, vieru, rodovú a tak ďalej. A dostáva sa to do takéhoto sporu. Toto samozrejme prichádza aj z Ruska podobným spôsobom, on sa spochybňuje ten západ, ako Rusi majú dlhú tradíciu protizápadnú, sa diskutuje, či máme čítať ďalej Dostojevského a tak, lebo on v podstate mal takéto názory, že protifeministické a protiosvietenské a neviem aké, antisemitské. No a my sme nejak tak neukotvení, sa nám zdá, aj keď my sme ukotvení v podstate, ale ako tu sa zdá mnohým ľuďom, že sú niekde neukotvení a že potrebujeme to prehodnotiť a budeme znovu sa rozhodovať a znovu spravíme úplne radikálny krok a budeme žiť lepšie. Tak nazvem to, že to je taká asi ilúzia, ale tak aj ilúzie sú potrebné v živote, niekedy robia zlé, ale niekedy snáď aj dobré. Z pohľadu osvietenstva má vôbec ešte koncept národa význam? Ťažká, až možno filozofická otázka, ale keď sa teda rozprávame o tej národnej identite, aj sme hovorili o tom, že ako rôzne môže byť vnímané to príslušenstvo k národu, tak či teda keď sme si všetci rovní, či vôbec ešte sa máme deliť na nejaké národy. Tak zdá sa, že zatiaľ stále prúdia, ako je toto najjednoduchšie, s čím sa väčšina obyvateľstva tejto planéty zatiaľ identifikuje. Nebolo by jednoduchšie identifikovať sa ako pozemšťania? Ale evidentne, keď sa pozrieme aj na dnešnom teraz majstrovstvá sveta vo futbale, alebo keď je olympiáda, alebo niečo podobné, tak aj vzdelaný, múdry Škót zrazu odíde na dva týždne do Ameriky a teraz tam bejá v tej škótňi, lebo je celý rád, že môže byť Škót. Tie kmene ešte stále potrebujeme. Stále má z toho dobrý pocit. No a nevadí mu to. Asi po Edinburgu dva týždne nebude tak bejať. Možno bude v deň zápasu, ale dva týždne kuse naliaty tam nebude bejať v tej škótňi. No ale proste stále je to, stále zdá sa, že pre ľudstvo je to významná identita a jednoducho každý sa vie zaradiť. Alebo veľká väčšina obyvateľov tejto planéty sa vie do tejto identity zatiaľ stále zaradiť. A či z pohľadu osvietenstva, tak samozrejme, tam je ten konečný koncept, ako ľudstvo nažíva v mieri a tam asi to je naozaj zbytočné, ale proste realita sociálna zatiaľ žitá je proste úplne iná, podľa mňa. To aj je pochopiteľné, pretože my vlastne sme ľudia, ktorí reagujeme interakciou, nejaké výmeny, nejakú komunikáciu máme v podstate z očí do očí, že je stále najdôležitejšie. A dobre, žijeme teraz online a offline, hej, máme dva také modusy, že žijeme aj tak, aj tak. Ale asi je to pre taký normálny, že plnohodnotný život stále dôležitejšie, akože fyzicky nejak existovať v tom svete. No a od toho sa vlastne ten národ pôvodne odvíja. Lebo akože to nie je náhoda, že v tom nacionalizme 19. storočia sa používajú tie metafory rodinné. Že národ je jedna veľká rodina. Lebo to je to, v čom ako ľudia žijú. Ako sa narodia do nejakej rodiny, väčšina, tak nie všetci, väčšina. A od toho sa potom nejak vstupuje do toho väčšieho sveta. Ono to naozaj vychádza z tých lokálnych, z tých malých podmienok. Prejde to do nejakého regiónu, niektorí majú rozvinutú regionálnu identitu na Záhorí, niektorí možno menej. A mohli by sme teda uvažovať, tak spravíme Európu regiónov, tak sa aj volá nejaká tá platforma v Európskom parlamente, že v severnom Taliansku je silné regionálne povedomie. Máme tirolské povedomie, ktoré je rozdelené, hej, medzi Rakúsko a medzi Taliansko. A oni sa teda cítia veľkí Tirolčania stále, hej, aj v tom, akože oni majú často v niektorých veciach možno silnejší vzťah k tým ľuďom, čo žijú v Taliansku, ako niekde k Viedni, hej, kde akože sedí ich parlament a vláda. Lebo je to proste to, v čom žijú, hej, ten dialekt, ktorý hovoria aj v Taliansku, aj v Rakúsku a tým pádom je to silné. Takže to sú veci, ktoré nevygumujeme a ten nacionalizmus je vlastne taký vyšší modus ešte toho, čo sa dá chytiť, hej, lebo ako to ľudstvo je tak ťažko, ako to nechytíme do ruky si. Hej, ako to je, nevidíme ho takto pred sebou niekde, nemôžeme sa s ním porozprávať s ľudstvom, ale iba s konkrétnymi ľuďmi, ktorí hovoria nejakým jazykom. A kým neurobíme, to boli také tie pokusy, že esperanto teraz, chvíľku to vyzeralo, že angličtina bude svetový jazyk, ale myslím, že tiež už to nie je úplná samozrejmosť. Ale nikto sa, kto sa naučí na Slovensku perfektne tak anglicky, aby mohol ísť s Američanmi toto ľudšie. Rozumel všetkým vtipom a všetkému kontextu kultúrnemu. Naučí sa, ale úplne naozaj ten vrch. Takže to úplne neeliminujeme. Čo sa dá urobiť, je neustále na to upozorňovať, je tolerancia, že máme byť tolerantní voči tým druhým. Nie je tak, ako doteraz sme hovorili o tom, že tí druhí sú nejakí iní, nejakí nepriatelia a tak, ale akože tak buďme tolerantní voči tej odlišnosti. A to je asi to, čo je nejaké také riešenie, naučiť tých ľudí tolerancii a myslím, že aj to je môže byť také motto tohto festivalu. Áno, s tým ľudstvom sa nevieme porozprávať, ale takto sa navzájom vieme. Tak ja by som teraz vyzval vás, ktorí máte otázky, aby ste sa pokojne mohli prihlásiť a spýtať sa niečo našich hostí, alebo môže byť aj nejaký námet do diskusie, nemusí to byť otázka. Nech sa páči. Ešte do mikrofónu, dobre. Tak som zvyknutý. Dobre. Ja by som len pár viet k tejto celej problematike. Človek je sociálny tvor a potrebuje jednoducho príslušnosť k nejakej komunite. Akurát, čo sa týka vlastne tej národnej idey, tak ukázalo sa vlastne, či je to panovnícka idea, či je to stavovská idea, alebo nejaká profesná idea. tak vždy to mohlo skončiť aj veľmi zle a veľmi krvavými stretmi. Tak to isté sa ukázalo aj pri národe. Čiže vlastne je to kategória, ktorá síce spája ľudí, ale v nejakej budúcnosti môže byť nahradená nejakým iným konceptom. Ako v súčasnosti sme hlboko v tejto idei zakorenení a myslím si, že to je aj preto, že sa ešte vo viacerých krajinách Európy nedokončil alebo dokončuje sa len práve v tejto dobe ako národné obrodenie. Hej, kdežto mnohé národy prešli národným obrodením v 19. storočí, ja si myslím, že Slováci dokončili svoje národné obrodenie až v 93. roku a na Ukrajine sa dokončuje národné obrodenie práve teraz. Takže my sme ešte hlboko v tejto idei, ale môže sa to zmeniť. A druhá vec je, že ja si myslím, že by sme sa mali zmieriť s tým, že človek môže mať aj viacero identít. Ak má jednu identitu, to hrozí vždy tým, že sa bude vymedzovať voči niekomu inému. Ak má viaceré identity, je to viac ústretové. Vždy to tak bolo. Stredoveká Európa spájala dva protichodné fenomény kresťanstva a rytierskej kultúry. Takisto u nás v Uhorsku v 18. storočí Matej Bel, Adam František Kollár, oni boli zároveň uhorskí patrioti, a zároveň boli Slováci a otvorene sa k tomu priznávali. Takže si myslím, že s týmto by sme mali počítať, že človek môže a aj má spravidla viacero identít, ale sa to proste zneužíva v rámci proste nejakej ideológie alebo politického boja a snažíme sa každého proste zaškatuľkovať do tej jednej kategórie, ale myslím si, že my by sme, že každý človek má viacero tých identít a na tom by sme do budúcnosti mohli stavať. S tým sa dá len súhlasiť, že človek má samozrejme viacero identít, ale ako sa menili storočia, tak vždy nejaká iná začínala byť tá hlavná. Tak v stredoveku to bola stavovská asi príslušnosť, či bol veľký rozdiel, či bol niekto aristokrat, či bol poddaný. Potom s nástupom novoveku začala byť konfesionálna, či bol niekto protestant alebo katolík. No ale myslím si, že od 19. storočia toto všetko prevalcoval práve táto doba nacionalizmu, ktorá nastala v Európe a tam tá národná identita jednoznačne pri, zase alibisticky poviem, väčšine obyvateľstva sa stala tou najdôležitejšou alebo veľmi dôležitou a práve tie moderné štáty, ako ste hovorili, regionálne identity sú fajn, ale moderný štát nepotrebuje, aby mal niekto regionálnu identitu. Moderný štát, ktorý vznikal v 19. storočí, musí všetkých presvedčiť o tej správnej, tej štátnej identite, že patria do toho štátu a že majú platiť dane a odvádzať a chodiť za neho bojovať do vojny, keď treba. Čiže tam sa musí vytvoriť tá, aj v monarchii postupne sa musela Rakúsko-uhorská, však to bol zvláštny štát, to bol štát habsburských rodových držav. Ale od 19. storočia aj tento štát potreboval vytvárať nejakú identitu, tú vyššiu štátnu a že sa mu to možno úplne nepodarilo, alebo už bolo neskoro, tak na to aj doplatil potom v prvej svetovej. Tým, že sa pri tej prvej kríze obrovskej, do ktorej sa dostal vtedy, rozpadol. Naozaj sa rozpadol, dá sa povedať. No, presne tak, ako to je ten modernizačný prvok, a demokratizačný, pretože vlastne demokracia, ako sa rozvinula v Európe, je spätá s nacionalizmom. jednoducho to je neoddeliteľné. A tým pádom to nemôžeme nejak škrtnúť, lebo jednoducho to tak je. Ale čo môžeme urobiť naozaj, delegovať časť tých právomocí, ktoré ten národný štát má, čo sme urobili. Vidíme, že sa to už nepáči niektorým tu ako dá sa s tým, ale za to podľa mňa môže naozaj to, čo som povedal, to je tá zmenená konštelácia celkovo. Slováci ako veľmi malý aktér európsky sú žiaľ ako veľmi citliví, aj nejaký taký ten, nechcem to zase s tými stereotypmi všetkými, ale ten holubičí komplex a tak predestinuje ich k tomu, že sa tak nejak ako požívam nejakú takú metaforu, že keď niekde je prúd, tak dá sa v ňom plávať ale dá sa nechať sa unášať. Niekedy mám pocit, že to ako časť akože tých Slovákov, ako netreba to takto kolektivizovať celé, ale akože príde nejaký signál zniekade a už je všetko inak, hej, zrazu. A vlastne aj nevieme, skade to, prečo to tu je a ako to tu je, ale zrazu kritizujeme veci, ktoré nám nevadili pred pár rokmi, hej, a tak to je jednoducho, no. Ale cestu, ako to zmeniť sa naozaj dá, len cesty, akože stále sú, a to sa asi nezmení tak rýchlo, ani v Európe si myslím, že by sa nejak zmenil ten systém moci. Akože my tu stále budeme voliť naše národné parlamenty v prvom rade a naše národné vlády, ale akože tu sa teraz skôr bude debatovať o tom a teraz to aj ukázalo nedávno v Štrasburgu v tom hlasovaní teraz, čo bolo pred pár dňami zase. Že akože to je veľká tendencia akože skôr ako z tej nadnárodnej úrovne ísť dolu. Akože ju ešte zvyšovať. Takže my máme skôr opačný problém momentálne. To je taká renesancia toho nacionalizmu, ktorý je iný ako bol v tom 19. storočí. On už je taký panoptikum niekedy, čo sa týka ideológie a tých nejakých takých, je taká knižka Guláš Turul sa to volá, od nejakého poľského žurnalistu o Maďarsku predchádzajúcich dekád. A že naozaj ako do toho guláša, hodíme všetko a potom niečo z toho uvaríme. A že to často títo ľudia, ktorí tvoria nejak agitujú a na tých sociálnych médiách, tak sú z nás aj pozliepané veci dokopy, ktoré absolútne nejak nedržia logicky spolu vytvárajúc tam nejaké príbehy, ako chvíľku sú Maďari priatelia a potom sú znovu, zase zmení sa tam vláda a znovu sú to tí starí nepriatelia a zrazu ideme otvárať, neideme otvárať Benešove dekréty. Koho by napadlo, že že budeme pred pár rokmi, že Benešove dekréty, čo je, aby sme vedeli, čo to je, to sú tie také, v ktorých už sme spomínaní, pán prezident Beneš vládol chvíľu pomocou dekrétov a vydal dekréty o znárodnení nepriateľov majetkov a zbavení občianstva nepriateľov etnických, čo sú Nemci a Maďari a na základe toho došlo k bezpráviu. A toto sa akože že sa to znovu začne otvárať a znovu sa začne o tom diskutovať. To by naozaj nikoho nenapadlo. Takže chvíľku s tým budeme musieť, asi ešte chvíľku, úvodzovka, s tým budeme musieť ešte žiť, že to tu je strašne dôležité a že nemáme nič iné a nemáme ani nástroj, ako to zmeniť. Chce sa ešte niekto niečo spýtať? Nech sa páči. Ja som si skúšal, že či je pre vás pre Slovákov taký typický akoby, alebo viac typický ako pre iné národy, taký nejaký strach malého národa o prežitie. U toho sa častokrát v tých diskusiách hovorí, že my sme taký malý národ, že vlastne aj ten príklon teraz k Rusku, alebo to obviňovanie ukrajinského vedenia, že nechce uzavrieť prímerie a má sa čo vzdať tých území, aby bol v konečnom pokoji. Či sa v tej našej geopolitickej orientácii nejak výrazne prejavuje práve toto, také, že si neveríme, že by sme sa ubránili a v zásade, že mali by sme sa s každým radšej dobre vychádzať a keď bude, keby prišlo proste ku konfrontácii, tak radšej akoby sa podriadiť, ako sa brániť. Neviem, či to je malosťou, neviem. Zoberte si Estónsko, ako sa stavia voči svojmu susedovi a tých je ešte oveľa menej. Zoberte si Slovinsko, ako otvára niektoré témy, aj globálne a je ich ešte oveľa menej. iba tou malosťou to nie je. Je to skôr takým tým mýtom, že nič nezmôžeme. To je skôr naviazané samozrejme na tú malosť a na tú nejakú historickú skúsenosť, že sme si nikdy sami nevládli. To už to bola taká obľúbená fráza tiež tých politikov, že skôr nikdy si neideme sami vládnuť a tak. Ale skôr je to nejaký komplex, ale nie je taký, že niekde zakorenený a že to máme v sebe a takéto tie frázy, ale skôr ho oživia politici že keď treba tak zahrajú na tú strunu a znovu to oživia aj keď možno by to už niekde aj zakapalo Ja si tu dovolím takú kacírsku myšlienku vysloviť, že toto je niečo čo sa k nám dostalo z českých krajín ale ja v tom vidím aj tú rétoriku čo tu bola o tejto veci počas vlády komunistickej strany ja si myslím, že to je do veľkej miery dôsledok Mníchova a naozaj podľa mňa Česi síce ale podľa mňa tam je to prítomné tiež je to následok toho, že ten štát sa vtedy nebránil proti tomu, hoci bol nachystaný sa brániť armáda bola nachystaná sa brániť veľká časť národa bola nachystaná obyvateľstva, občanov bola nachystaná sa brániť a bolo im jedno ako to dopadne ale tí politici im to nedovolili. Že oni možno aj tam naozaj mnohí boli nachystaní, že tam zomrú v tej vojne s Nemeckom. Ale proste bola tá atmosféra taká, že im to bolo jedno. Oni boli na to pripravení. A toto bol taký zásah. Ono sa to hovorí o Čechoch a o českej spoločnosti. Ale podľa mňa do veľkej miery toto prešlo aj na Slovensko rôznymi tradíciami. Aj v tej skúsenosti spoločnosti mobilizovali aj chlapi odtiaľto. Veľmi poctivo všetci v tom septembri a ja si myslím, možno sa mýlim a možno sa veľmi mýlim, ale podľa mňa takáto naša že už zo všetkého vycúvať a to možno, že povstanie, poviete, že sa k tomu odporuje, ale povstanie bolo špecifická záležitosť v tomto smere. A ja si myslím, a hlavne tou rétorikou, ktorá bola okolo Mníchova potom po 48. v tom období vlády komunistov, že to sa tam do veľkej miery podpísalo. Budeme už musieť končiť, ale nedá mi to ešte položiť takú provokatívnu otázku na záver. Môžete veľmi stručne k tomu niečo povedať, že prispôsobivosť je v prírode evolučnou výhodou. Nie je to pre slovenský národ to, že sme taký prispôsobiví vlastne teoreticky výhoda? Zrejme je, no asi dejiny ukazujú, že asi tým, že tu je ten slovenský samostatný alebo aký nezávislý štát dnes, že kto by to bol povedal zrejme akože pred stáročiami, že niečo také z Uhorska sa stane. Čiže asi toto to potvrdzuje. Táto dnešná mapa Európskej únie, keď sa naňho pozrieme, tak zrejme to potvrdzuje. Ja by som to trošku ešte nabúral, pretože prispôsobivosť je taká aktívna nejaká aktivita, hej. Robím niečo, prispôsobujem sa. Ale na nás sa to niekedy aj akože zosypalo a boli sme tam zrazu v nejakej situácii, že si to rozhodlo niekde úplne inde a čiže to je taká o šťastí trošku, no. Nielen o prispôsobení. Alebo šťastí, alebo náhode, alebo ako chceme, no. Tak dúfam, že vy budete mať ešte šťastie dnes na veľmi bohatý program zážitky a celkovo to, čo sa vám bude diať tuto na festivale Kvantum. Ďakujem veľmi pekne mojim dvom hosťom diskusie, ktorými boli Matej Hanula a Miloslav Szabó. To bol dlhý potlesk. A bola to aj veľmi zaujímavá diskusia. Ďakujem, moje meno je Omar Mirza a prajem vám ešte pekný deň.